Último Jueves

Acabar con la pobreza

Fecha: julio 28, 2022
Lugar: Sede de la revista Temas

Participantes:

Lisbet López Saavedra. Socióloga e investigadora. Instituto Nacional de Investigaciones Económicas (INIE).

Ileana Caridad Caballero. Licenciada en Educación primaria especial y educadora popular. Taller de Transformación Integral del Barrio La Ceiba.

Masiel del Carmen Curbelo. Miembro del secretariado de la Federación Estudiantil Universitaria (FEU), en la Universidad de La Habana.

Elaine Morales Chuco. Psicóloga. Profesora titular e investigadora en el Instituto Cubano de Investigación Cultural Juan Marinello.

Rafael Hernández. Politólogo. Director de Temas.


Rafael Hernández: Bienvenidos a un nuevo panel de Último Jueves, hoy con el tema de la pobreza. En el pasado ya hicimos debates sobre ese asunto. También hemos dedicado números completos de la revista Temas a problemas relacionados directamente con esa cuestión ; por ejemplo, uno sobre el desarrollo social, donde hay investigaciones en Cuba y en otros países, ya que no se entiende la de Cuba si no se pone en el contexto global; otro dedicado a la vivienda, un elemento integral de la problemática de la pobreza en Cuba y en todas partes; y otro sobre la desigualdad, no solo la económica, porque, igual que el tema que nos ocupa hoy, no es solamente un problema económico, donde se examinaron cuestiones como clases, grupos sociales o la geografía de la pobreza.

Sin embargo, sí es la primera vez que tratamos el tema con las personas que están hoy en la mesa. No fue algo deliberado, pero todas son mujeres, y estamos muy contentos de que así sea. Lisbet López Saavedra es socióloga, investigadora en el INIE, y se dedica a estudios de género y, en particular, a la medición multidimensional de la pobreza. Ileana Caridad Caballero, Cary, es educadora popular y licenciada en educación primaria especial. Durante muchos años se dedicó a trabajar activamente en el Taller de Transformación Integral del barrio de La Ceiba, en Playa. Actualmente es educadora popular en el consejo popular Marianao-Párraga, donde acompaña al movimiento Mujeres en Espiral. Masiel del Carmen Curbelo es miembro del secretariado de la Federación Estudiantil Universitaria (FEU), en la Universidad de La Habana. Dirigió durante nueve meses la Comisión de Impacto Social, que tiene que ver con problemas sociales como la pobreza, y actualmente está en la comisión organizadora del próximo Congreso de la FEU. Elaine Morales Chuco es profesora titular, doctora en Psicología, e investigadora en el Instituto Cubano de Investigación Cultural Juan Marinello. Ha investigado y publicado sobre juventudes, oportunidades, inclusión y brechas sociales. Y ha estado en otros paneles nuestros, sobre el tema de la juventud.

También invitamos a Rita Machín Reyes, subdirectora de prevención y asistencia social del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social, pero al parecer no ha podido venir. En nuestros paneles siempre tratamos de que estén presentes personas que provengan de la experiencia y del conocimiento de instituciones y organismos que tengan que ver con el tema.

Entonces, con estas cuatro estelares panelistas vamos a dar inicio al panel.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

¿Qué es la pobreza?, ¿cómo se reconoce?, ¿es no tener dinero suficiente?, ¿que las cosas tengan precios por encima de lo que alcanza el bolsillo? ¿Puede haber pobreza a pesar de haber seguridad social, educación, salud, empleo?, ¿puede haber personas que tengan todo eso garantizado y, sin embargo, sean pobres? ¿Se puede medir la pobreza?

Lisbet López Saavedra: Hablar de pobreza siempre llama mucho la atención porque ha sido un concepto maltratado por las ciencias sociales cubanas, al no querer enfrentarla desde una perspectiva cruda, y se ha intentado maquillar de alguna forma con términos que a la postre llevan a la confusión. Es un tema muy controversial, de muy difícil abordaje, porque es multidimensional. No solo se debe tener en cuenta el bienestar económico de las personas sino también otras dimensiones imprescindibles para el mantenimiento de la vida. A partir de ahí, el concepto de pobreza tiene que ver con el grado de privación de determinados aspectos fundamentales para la subsistencia de un ser humano.

Entre los objetivos de desarrollo sostenible para el año 2030, de Naciones Unidas, rubricados por 193 países, está el fin de la pobreza. En América Latina específicamente, desde los años 80 se había verificado una disminución del nivel de pobreza extrema; ese descenso se ha detenido debido a la llegada de la pandemia de Covid-19 en 2020, y hemos retrocedido a los niveles que teníamos veintisiete años atrás.

El escenario se ha complejizado aún más, precisamente porque la pobreza tiene que entenderse en un contexto sociohistórico determinado. No es igual ser pobre en África subsahariana que en Europa. No son las mismas necesidades en un contexto o en otro; en uno las necesidades vitales, básicas, mínimas, pueden ser tener ropa, zapatos, algo que comer y un empleo; pero en otro eso no es suficiente porque, además, necesita Internet para poder trabajar, un automóvil para moverse a su lugar de trabajo, entre otros aspectos. Por tanto, hay que pensar en que la pobreza se define también por el contexto en el cual se desarrolla.

En consecuencia, ha sido una meta de los investigadores medir la pobreza, saber de qué estamos hablando, cuántos pobres hay en un país, para poder decir si se avanza o no en ese aspecto. Existen múltiples elementos para medir la pobreza –como la Curva de Lorenz, el coeficiente de Gini, el índice de Palma y el de Pobreza Multidimensional, que S. Alkire y J. E. Foster han acuñado en la Universidad de Oxford, y que es el método que estamos usando en el INIE–, no solamente considerando el bienestar económico, sino también otros aspectos como la alimentación, la vivienda, la salud, la educación, el saneamiento, las comunicaciones y el entorno comunitario.

Obviamente, las personas no tienen el mismo nivel de acceso en todas partes del mundo. Por ejemplo, no podemos decir que una persona pobre en Honduras tiene la misma garantía de acceso a la salud que la que existe en Cuba para los más carentes, incluso con las dificultades y limitaciones que conocemos.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Ileana Caridad Caballero: No soy investigadora; lo que tengo es una práctica de más de veinte años haciendo trabajo social en el barrio donde vivo. Entonces, cuando me preguntan sobre pobreza pienso, como dice Rafael, en cómo yo la veo en mi comunidad. Allí hay más de un lugar y más de un foco de pobreza no reconocida. Veo que los ingresos de las personas no llegan a final de mes, en ocasiones ni a la mitad; que por las vías legales no pueden satisfacer sus necesidades, y que se acercan a lo ilegal o casi ilegal para resolverlas en parte.

Aunque hay derechos universales como la salud y la educación –esa en la que todos podemos llegar a ser universitarios–, en algunas familias es totalmente imposible llegar a la universidad, porque tienen responsabilidades que cubrir con ancianos, o un número grande de miembros, o los hijos que abandonaron los estudios no tienen modo de reincorporarse cuando la situación se lo permite, etc.

Para mí, la pobreza en el barrio tiene una cara muy nítida: es negra, es vieja, de familias numerosas, y es repetida en el mismo lugar. Cada vez que hay una crisis, una situación específica, unas medidas transformadoras, esas familias siguen reproduciendo la pobreza y no acceden fácilmente a las oportunidades. El cuentapropismo es una oportunidad de empleo, pero para hacerlo hay que tener un espacio, un pequeño capital, propiedades, y eso no ocurre con las familias pobres que conozco.

Además, en mi barrio, históricamente de cerveceros y papeleros, desaparecieron muchas fuentes de empleo; primero, la papelera de Puentes Grandes, y las cerveceras. Las personas se tuvieron que recalificar para trabajar más lejos o en la Droguería, que fue en lo que se convirtió la papelera, o en Almacenes Universales.

No sé si eso responde la pregunta, pero es lo que veo en el lugar donde vivo.

Rafael Hernández: ¿Podrías hacer un mapa de los lugares que son pobres en La Habana?

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Ileana Caridad Caballero: Los Talleres de transformación integral (TTI) fueron creados para aprender a vivir la ciudad, y para resolver esos problemas con los que la Revolución vino comprometida. Y fue relativamente fácil hasta los años 90, pero no tanto después, porque el país comenzó a empobrecerse.

No sé si estoy diciendo un disparate; es lo que yo veo. Para mí Cayo Hueso tiene zonas de pobreza; El Vedado, aunque nadie se lo espera, las tiene, y muchos las conocen, como La Timba, y ahí han operado múltiples proyectos para resolverlas; Marianao, ni hablar; en Playa también, La Ceiba y Cantarranas, que a lo mejor ustedes no conocen ni el nombre.

Entonces, cuando uno camina por su barrio, ve casas en mal o regular estado –algunas “regulares” tienen estática milagrosa, no se han caído porque Dios es muy grande–, hacinamiento en casas que se dividen y se vuelven a dividir, etc. Hay una voluntad política de mejorar la situación de la vivienda, pero no hay una política para que las personas adquieran casas. Hasta un determinado momento estaban las microbrigadas, ¿pero quiénes construían en Cuba después? Los militares, las empresas mixtas, o gente que, sin respetar la ley, construía y perjudicaba al que estaba al lado, y el que no tenía recursos se quedaba sin espacios para mejorar.

En el Taller de La Ceiba hicimos un proyecto muy interesante en seis ciudadelas para que las personas construyeran con esfuerzos propios. Tenían que hacerse responsables de los materiales, de los recursos, y no eran suyos hasta que no estaban colocados, pero, además, si todo el mundo no trabajaba no podían ser dueños de ese proceso.

Masiel del Carmen Curbelo: No me asiste la experiencia de las profesoras que me acompañan, pero quiero contar un poco cómo yo, como joven universitaria, percibo la pobreza.

Coincido con ellas en que, si bien en el país hay un fuerte compromiso con la justicia social, hay niveles de invisibilización de las desigualdades en la sociedad y, por supuesto, en las maneras en las que explicamos las diferencias entre personas vulnerables, pobres, en situaciones de vulnerabilidad, que luego se traducen en contradicciones, a nivel de discurso, de cómo estamos analizando el problema de la pobreza en Cuba.

La lucha contra la pobreza no camina hacia la igualdad y sí hacia la equidad, pero ese es un tema complicado. Pueden existir situaciones en las que las personas que se perciben como pobres no entienden que tienen igualdad de oportunidades, porque hay una especie de anomia, que se manifiesta en una incongruencia entre el discurso de la sociedad y cómo se perciben los individuos ante ella, o sea, no se sienten incluidos, partícipes, empoderados, no sienten que pueden tomar decisiones respecto a lo que les sucede. En la solución de eso la educación popular tiene un papel fundamental.

La idea de comunidad marginal viene dada porque está al margen, precisamente, de los municipios. Yo viví en La Lisa, muy cerca de El Palenque. Son comunidades en las que se reproducen generacionalmente los problemas, porque al ser la pobreza un fenómeno multifactorial y multidimensional, comprende aspectos socioemocionales, culturales y demás, que después se expresan en problemáticas intrafamiliares que son reproducidas de generación en generación. Por ejemplo, un hijo de una familia pobre, por supuesto, está en igualdad de condiciones de oportunidad que uno de clase media, pero en la norma no va a acceder a la universidad, simplemente porque sus realidades son distintas, porque necesita trabajar primero, no entiende la necesidad de superación, no percibe que puede tener cambios directos inmediatos, porque la inmediatez es importante en función de la transformación que necesita una familia pobre. Entonces estas cosas se van configurando y hacen que se cumpla la conocida frase de que uno piensa como vive. Hay que entender también que el pobre no lo es porque quiere, hay una realidad que lo circunda que hace que a pesar de tener oportunidades que muchos perciben como equitativas, no pueda elegirlas porque está en una condición de desventaja.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Elaine Morales Chuco: Es importante, por el contexto en el que estamos viviendo, tratar de avanzar en la construcción de una estrategia de cómo acabar con la pobreza, que es en definitiva lo que Rafael está preguntando en esta sesión, no solo qué es, sino cómo combatirla.

Habría que diferenciar al menos dos niveles elementales: uno, desde las teorías, y ahí señalar que una definición de pobreza no se puede hacer al margen de otros elementos y definiciones importantes, como son las desigualdades, las exclusiones, las inequidades, y también, en su reverso, la equidad, la igualdad, la justicia social, porque esos permiten, en cierta medida, ubicar los límites conceptuales, los contenidos de esa definición. Y otro desde la realidad, para saber qué es lo que estamos viendo de esa definición.

En tal sentido, reitero que la pobreza está muy relacionada con las desigualdades, con las exclusiones, con la marginación, con la vulnerabilidad social que puede estar padeciendo una persona, una familia, un grupo, un territorio en particular. En el historial de definiciones y conceptos, la pobreza va desde esa noción de incapacidad económica, de precariedad, de insuficiencia, de carencias, hasta otras más actuales, más acordes con los procesos no solo nacionales sino internacionales, que no solo la ubican en un contexto económico, sino que la reconocen como relacional, multidimensional, compleja, y relacionada también con elementos de políticas sociales, de la subjetividad, culturales, que dan cuenta de cómo se tiene más o menos acceso a una estructura de oportunidades, y las implicaciones que tiene el hecho de no tenerlo, que no es tanto porque las personas, las familias, los grupos, no lo deseen, sino porque no se han solidificado y sostenido en el tiempo las posibilidades, las capacidades para generar desarrollo, individual y colectivo.

Entonces cuando hablamos de pobreza, estamos ante una situación, pero también ante un estado, un proceso que da cuenta de que hay determinadas raíces, condiciones, circunstancias que impiden o que entorpecen que una persona o un grupo importante de la sociedad acceda al lugar que le pueda dar el mayor bienestar, la mayor satisfacción, e insertarse adecuadamente en el desarrollo de la sociedad en que vive.

 Como han dicho mis colegas, hay situaciones económicas difíciles que impiden que jóvenes puedan acceder a la universidad, no porque no sea gratuita, sino porque se requiere el apoyo de la familia hasta el último año de la carrera para poder mantenerse; que no pueden vivir en una vivienda con todas las comodidades que quisieran, no porque no existan viviendas de ese tipo, sino porque no es expedita la manera de llegar a ese acceso. Es decir, las condiciones en la Cuba de hoy nos permiten ver que no todas las personas, no todas las familias, no todos los territorios, están en las mismas condiciones de tener un bienestar económico que reporte, a su vez, una satisfacción espiritual de acuerdo con las metas y los patrones culturales que tiene la sociedad, trasmitidos de generación en generación.

Y por tanto, también hay distintas maneras de medir la pobreza según la entendamos, porque los mecanismos para hacer estudios de este tipo, que, además, son procesos transdisciplinares, tienen que tener metodologías complejas sin absolutizar una arista u otra, que permitan esa multidimensionalidad no solo en títulos sino también en resultados concretos. Esto hace que no siempre el discurso de las ciencias sociales sea exactamente igual al de las instituciones, o al de las políticas.

Los que en Cuba nos hemos dedicado, en los últimos veinte o treinta años, a hacer estudios sobre este asunto, no hemos estado escondiendo el tema. La pobreza ha estado ahí y la hemos enfrentado desde estos otros términos que he dicho, y también hemos asumido desafíos como investigadores, retos de compromiso en el orden metodológico para poder dar respuesta a las demandas que las ciencias sociales y que la propia realidad nos pone. Esos retos no siempre han coincidido con posiciones y posturas institucionales, pero ahí vamos.

Rafael Hernández: Escuchando al panel, parece que hay factores que propician que se reproduzca la pobreza, a pesar de que existan políticas que faciliten o que ofrezcan oportunidades, que la estructura de oportunidades no es realmente como se presenta en términos de las condiciones reales en las cuales viven determinadas familias, que tienden a seguir siendo pobres o a no salir del todo de la pobreza.

¿Qué factores hacen que, en las condiciones concretas de Cuba, la pobreza se reproduzca y que sea difícil superarla en determinadas áreas o regiones, en ciertos aspectos? Esa es mi segunda pregunta, y quisiera que profundizaran en algunas de las cosas que han dicho, básicamente en el sentido de cómo es que los problemas siguen existiendo a pesar de las soluciones que se han tratado de aplicar. ¿Cuáles son los tres o cuatro obstáculos fundamentales para rebasar una situación de pobreza? Según leo, esta ha crecido, aunque casi nadie puede decir exactamente cuánto, como para saber en qué medida es posible hacerla retroceder.

Lisbet López Saavedra: En primer lugar, hay que decir que los resultados de los estudios realizados sobre este tema en Cuba son clasificados. De todas formas, podemos hablar de características generales de la pobreza en la sociedad cubana. Primero, tiene rostro de mujer –negra, sobre todo–; también de personas que no han transitado por el sistema educativo hacia todas sus capacidades, hacia todo su desarrollo. Por tanto, hay que decir que la pobreza tiene un fuerte componente socioeconómico, pero también tiene uno cultural, de género, de color de la piel, y otros aspectos que van complejizando su abordaje. La forma en que operan en cada individuo esos aspectos hace que la manera en que se vivencia por cada uno de ellos la escasez, la pobreza, sea también percibida de una forma diferente.

También hemos visto gente que vive en condiciones precarias y que no se autorreconoce a sí mismos como pobres, porque es tan complicado como eso, tiene que ver con cómo cada cual se ve para el mundo, y en su circunstancia, y a partir de ahí eso se complejiza muchísimo.

Las políticas públicas universales son muy buenas, pero no podemos tratar a todas las personas igual porque no lo son. Por ejemplo, no todas las madres con más de tres hijos son iguales, ni viven en la misma condición, ni tienen las mismas características, necesidades o expectativas; no podemos tratarlas a todas por igual porque no todas tienen el mismo problema. Ahí hay una dificultad: hemos tratado de llevar políticas universales que tratan a una multiplicidad de individuos como uno solo y, por tanto, por decirlo de alguna manera, a algunos no les sirve ese traje que le han hecho, porque no aterriza en las características propias que tiene su manera de experimentar la pobreza, sus necesidades. Si alguien es carente en una dimensión, sus derechos son indivisibles; es decir, no importa si no tiene dinero o no puede ir al dentista, es carente de todas formas, y, por tanto, en esa complejidad las políticas públicas universales han quedado a la zaga. Hay que solventar el asistencialismo de ese “papá Estado” que da dinero. ¿No te alcanza? Te doy una subvención. ¿No tienes? Te doy un subsidio. Te doy, te doy, te doy…

Decirlo así es rápido y parece fácil, pero no lo es; hay que transitar a esquemas donde seamos corresponsables, es decir, donde ese que recibe –según los aspectos en que esté necesitado–, también tenga que demostrar, que devolver –en el mejor sentido de la palabra– aspectos que lo hagan transitar, desarrollarse. No es fácil, pero hay que salir de ese asistencialismo, buscar otras maneras, dejar de ver esto como una política universal, y para eso es muy importante medir.

Rafael Hernández: Cary, ¿qué es lo peor de ser pobre? No de vivir en la pobreza, sino de salir de ella.

Ileana Caridad Caballero: Esta pregunta y lo que respondió la profesora Lisbet me hacen cambiar lo que yo traía preparado. Pienso en un amigo que decía que “cuando la Revolución triunfó, todo el que estaba pegado a la puerta, entró”, y aprovecharon muchas oportunidades, estando en cualquier estado. Pero avanzó la Revolución y se cerró la puerta en el Período Especial, y los que estaban más atrás se volvieron a quedar sin pasar por esa puerta. Eso en primer lugar.

El país no está más rico, sino más pobre; y la mentalidad que tenemos es de que el gobierno tiene que resolver todos nuestros problemas. No participamos en su solución, no proponemos, y cuando lo hacemos no se nos escucha adecuadamente, porque traen un bloque en la cabeza que dice: “es así”, y no de la manera en que me lo están compartiendo las personas en situación de pobreza.

El compromiso de los servidores públicos es determinante, y el de las personas que están en esas situaciones para contribuir a cambiarlas, también. Es un problema compartido, y no podemos seguir con el esquema de igualdad cuando es más importante la equidad, porque no todos partimos del mismo punto ni estamos ahora en el mismo punto. Ahí tiene que empezar el cambio, la transformación. El servidor público está para escuchar, no para complacer; no para cuidar su silla, sino para comprometerse y tratar de cambiar esa realidad que nos toca a todos, aun los que no están en pobreza.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Masiel del Carmen Curbelo: Quiero hacer referencia a varios elementos que yo identifico como reproductores de la pobreza. Uno de ellos es la migración interna. Las personas vienen hacia La Habana en búsqueda de oportunidades, de un mayor bienestar, y se establecen en sitios donde, por supuesto, no tienen acceso a la libreta de abastecimiento, a los bienes básicos y demás. Entonces, primero, comienza a crearse una zona marginada en esa periferia de la ciudad, donde, por supuesto, no los ampara nada, al estar en un lugar del que ni siquiera tienen una dirección. Después, cómo la seguridad social, las instituciones, le hacen frente a eso, cuando es algo tan complejo. Yo vivía cerca de Managua y recuerdo que por allí había muchos pobladores ilegales, y hubo un momento en el que les ofrecieron casas en otro sitio, pero ellos no las querían porque donde estaban podían vender las vacas, hacer sus negocios. O sea, es un fenómeno tan culturalmente enraizado que no es tan fácil sacar a la persona de la situación de pobreza, incluso cuando le das las oportunidades para ello.

Me gustó que mis compañeras trataran el tema del asistencialismo, porque he percibido que no hay una verdadera apropiación crítica del trabajo que se está haciendo ahora en los barrios. Entiendo la necesidad de hacerlo, pero de pronto se nos convierte en parches que estamos poniendo por todos los municipios, por todos los barrios vulnerables, y no nos damos cuenta de que el asistencialismo está reproduciendo las mismas situaciones de pobreza. La gente se acomoda y piensa: “me lo van a dar todo, no soy capaz de nada, no tengo poder de decisión, no controlo las cosas que me ofrecen; hay espacios de participación, pero eso no implica que yo tome decisión sobre lo que quiero”. Estamos, además, haciendo diagnósticos como camisas de fuerza; es decir, hay un papel con todas las preguntas y vamos a una comunidad, pero se nos quedan fuera cosas, realidades. Si queremos entender los niveles de pobreza y de vulnerabilidad que hay ahora mismo, el diagnóstico en las comunidades es una de las cosas que tiene que cambiar radicalmente porque está quedándose en la superficialidad. Además, los están haciendo personas que no tienen conocimientos básicos de cómo entrar a las comunidades vulnerables, que llegan como el hacedor, el que trae la solución a una comunidad vulnerable, y que lo que hace es reproducir los patrones marginales con los que esas personas viven. Es una de las cosas que hemos pensado en la Comisión de Impacto Social en la Universidad de La Habana, donde tratamos de formar a los estudiantes en conocimientos y fundamentos de la educación popular. Por supuesto, esto se sustenta en que queremos que los estudiantes trabajen en las propias comunidades en las que viven porque las entienden mejor que nadie.

Elaine Morales Chuco: Si complejo era tratar de definir qué es la pobreza, lo es igualmente pensar cuál es el mecanismo más eficaz para salir de ella. Por lo general, estas estrategias se ubican a nivel individual o familiar, se piensa que las personas son pobres porque quieren, que las familias son pobres porque no han hecho lo que tienen que hacer, y en el otro extremo se ubica entonces la postura de responsabilizar de manera absoluta a las políticas, que son totalmente ineficientes o no están bien pensadas.

De cualquier manera, justamente por la complejidad de este tema, hay que repensar el espacio, el papel, la responsabilidad que tienen todos los niveles en los que se expresa la pobreza y en los que existe en la sociedad. En todo caso, me atrevo a decir, con el respeto que me merecen los economistas y los hacedores de políticas aquí presentes, que tal vez tenemos que pensar políticas con una mayor articulación en sus contenidos, en sus propósitos, en sus actores, para que el interés de una no contradiga el de otra. Eso nos ha pasado, lamentablemente. Pero también hay que pensar en la participación no solo de las personas beneficiarias de las políticas que pueden dar al traste con la pobreza, sino en la de todas las personas implicadas en su elaboración, ejecución y evaluación; en identificar realmente cuál es el mecanismo adecuado para cada barrio, que no tiene que ser igual que en otro, que los puede sacar de la pobreza, porque en uno el problema fundamental tal vez no son los ingresos sino el estado de las viviendas, o en otro tal vez no es el nivel cultural sino justamente los ingresos, y así sucesivamente.

¿Entonces qué es lo que habría que hacer para generar las capacidades que le permitan a este territorio, a estas familias y a estas personas enfrentar la pobreza, el empobrecimiento del país o el individual o familiar? Eso merece participación completa, de decir, de ser escuchados, de tomar parte desde el proceso de diseño hasta el de evaluación. Y eso pasa por el hecho de que los que formamos parte comprometida de esta sociedad no nos sintamos incómodos al escuchar que el país se ha empobrecido, y que existen determinados sectores de la población con una situación más precaria que otros. Eso no nos debe molestar, sino comprometernos para hacer los cambios que hagan falta. Tendríamos que transitar a políticas con un mayor nivel de integración, de participación, de visibilización del problema, y que eso no solo sea pertinencia de quienes deciden, por sus roles en el país, sino también de todas las personas que potencialmente pueden ser actores en el proceso de revertir la pobreza, de las que están en la situación más difícil, para que no sean políticas asistencialistas, excepto cuando sea extremadamente necesario, porque no estamos negando la asistencia que necesita un adulto mayor, una persona en una situación de discapacidad, una familia vulnerable.

Ileana Caridad Caballero: Elaine habló de la capacitación y de la formación, y para mí es muy interesante, porque saber cómo participar y cómo hacerlo para resolver un problema que a lo mejor no es individual, pero sí del colectivo donde estoy, es una cosa muy importante. Es decisivo preparar a los decisores, pero también a la gente que va a aplicar políticas públicas, porque la idea está ahí, para participar, para cambiar realidades, y cuando llega abajo vuelve a ser asistencialista, por premuras o como si fuera una tarea para el 26 de Julio o el 1º de Enero, y no ponemos todo lo necesario para cambiar esa realidad que nos toca a todos.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Rafael Hernández: Llegamos al turno del público. El panel ha tenido una gran cantidad de coincidencias, no porque no tengan experiencias diferentes y porque no tengan campos diferentes de trabajo, pero de hecho tienen más coincidencias que diferencias. Sin embargo, yo estoy seguro que en el público debe haber diferencias en relación con las cosas que ellas han dicho.

Un compañero, hace unos días, me decía: “La pobreza es un fenómeno estructural, no existe eso de bolsones de pobreza; el fondo del problema está en las cuestiones fundamentales del manejo de la economía, no son deficiencias asociadas con territorios o que se expresan territorialmente; en realidad la raíz, la causa, es global”.

Ellas han insistido en el uniformismo –no han utilizado esa palabra–, para describir una misma política para resolver un problema en distintos lugares, y eso sí es estructural seguramente. En todo caso yo les doy la palabra a ustedes.

Jesús Menéndez: Cuando oigo hablar de pobreza me acuerdo de calidad de vida; que son cosas un poco intangibles, difíciles de medir, multidimensionales. En el año 2000, se hizo un estudio sobre envejecimiento en siete capitales de América Latina, y en todas, menos para Cuba, fue muy fácil dividir clase media alta, media y baja. Es decir, las demás ciudades estaban divididas geográficamente en clases, independientemente de los cinturones de pobreza. Nosotros tuvimos que buscar una comparabilidad, un indicador de clase media y alta, y al final lo sacamos, con la ayuda de la ONEI, por tenencia de efectos electrodomésticos, estado de la vivienda, etc. En definitiva, lo material fue lo que primó, para crear una entelequia que nos permitiera compararnos, más o menos, con el resto de los países.

La medición es muy importante, porque no se puede abordar algo si no se conoce la magnitud del problema y su caracterización. Hay una herramienta que se llama estratificación, que se usa mucho en la salud, y en las ciencias sociales. Tiene que ver con la territorialidad, con la historia, con un grupo de cosas, pero hay que saber qué medir, saber cómo identificar y buscar objetivos y variables tangibles que permitan de alguna manera, aunque sea sesgada, poder medir.

¿Pobreza moral o pobreza material? De lo que hemos hablado hasta ahora, según he interpretado, es fundamentalmente la material, de una manera más o menos explícita, pero está la pobreza moral. ¿Qué papel tiene en la génesis de la material? Esto empezó en los 90, con el Período Especial, con la debacle de los valores, con un sustrato económico que no se lo quita nadie. Desde el punto de vista práctico, es mejor entrarle primero a lo material e ir trabajando la moral de forma paralela. Estoy buscando una respuesta salomónica porque todo está interrelacionado, pero la pobreza moral, para mí, es casi tan importante como la material.

Carlos Alzugaray: Quiero hacer un comentario y una pregunta. Primero, no olvidarnos de que Cuba es un país pobre; no tenemos reservas de petróleo como Venezuela u otros países del tercer mundo. Lo nuestro es al duro y sin guante, y, además, la Revolución heredó una estructura semicolonial donde la pobreza era brutal.

Y la Revolución –esto hay que decirlo una y otra vez– adoptó una serie de políticas estructurales que ayudaron mucho a sacar a la gente de la pobreza, porque todo lo que se hizo, Reforma Urbana, Reforma Agraria, Campaña de Alfabetización, tuvo un impacto positivo sobre gente que vivía en condiciones terribles. Sin embargo, creo que todo lo que se hizo en materia asistencial fortaleció al Estado cubano, se convirtió en un aparato muy fuerte y muy dependiente, y, además, generó, por supuesto, su burocracia. Las condiciones en que nos desarrollamos en los 80 permitieron al Estado ser muy generoso y facilitar muchas cosas, y la gente se acostumbró a que todo venía de él. Creo que es algo que tenemos que superar. Y, por otra parte, la burocracia empeñada en no soltar el control, porque los recursos ahora son escasos.

Mi pregunta es: ¿Hay alguna experiencia internacional que nos sirva para resolver los graves problemas de pobreza que tenemos en estos momentos?

José Luis Rodríguez: Me parece que uno de los elementos claves, planteado ya por varios compañeros, es cómo atacar el problema, y para eso hace falta un diagnóstico. Primero, coincido en que ha habido una subestimación de los conceptos en las ciencias sociales, no solo con la pobreza. Por ejemplo, en los documentos oficiales se ha hablado de formas de gestión, sin hablar de la propiedad.

Por otro lado, la pobreza de Cuba, para compararla, tiene que tener apellido. Multidimensional nos favorece, porque tenemos un índice muy bajo, pero cuando hablamos de pobreza de ingresos no estamos en la misma situación, por lo tanto, hay que ponerle apellido a la cosa.

La magnitud del problema se expresa hoy claramente en lo que se han llamado las vulnerabilidades, es un concepto mucho más amplio, que expresa pobreza, pero también otras cosas. Estamos en una situación bastante complicada. Una cifra nada más: 120 mil núcleos vulnerables en 2020, 183 mil en 2021, de acuerdo con los criterios que utiliza el Ministerio de Trabajo para clasificar la vulnerabilidad –todavía en estudio, es decir, no hay un criterio definido en este sentido.

Ha habido distintas políticas que no han dado los resultados esperados. Este es un tema que hay que abordarlo, no tiene otra vuelta, y si se tiene en cuenta los resultados que se han publicado sobre la situación económica de los hogares, por ejemplo, se llega a la conclusión de que hay alrededor de entre 18% y 19% de vulnerabilidad en la población cubana, estamos hablando de dos millones de personas, no de cuatro gatos. Eso hay que atacarlo con políticas específicas, no se puede hacer generalidades, y sin embargo en este punto hay un uniformismo que pone en crisis las políticas porque, simplemente, no sirven las cosas.

Sobre el tema de los barrios, conozco una encuesta que se hizo en El Cotorro, donde habían arreglado un parque, algunas calles, etcétera, todo muy bien, y cuando se les preguntó a las personas qué era lo más importante, el parque y las calles ocupaban los lugares trece y catorce; primero estaba la comida, la vivienda. Es decir, no podemos seguir pensando que las cosas son de otra manera, los problemas fundamentales son los que son. En las encuestas económicas que se han hecho en los hogares, desde los años 80 hasta hace poco, hay cuatro problemas fundamentales en la población cubana: no me alcanza el dinero, la alimentación, la vivienda y el transporte. Entonces el ataque a los problemas tiene que pasar por esos criterios, aunque no son los únicos.

Estoy de acuerdo en que la pobreza tiene su aspecto cultural, superestructural, que hay que atenderlo también, porque lo más difícil es el llamado cambio de mentalidad. Se habla mucho del cambio de mentalidad en los decisores, pero en la población es mucho más complejo porque es un trabajo de generaciones, no de un día ni de un curso de superación.

Y termino con un tema que hoy es de urgencia. Estamos ahora abocados, aunque no se ha hablado de ese tema de esa manera, en un programa antinflacionario. La inflación sigue creciendo, el último dato da un 26% de aumento de precios entre mayo del año pasado y este año. Esos datos están subvalorados, se sabe que la base de datos tiene una serie de complejidades. Las primeras medidas que hay que adoptar en un programa antinflacionario son las de mitigación. El año pasado hubo que correr en abril y darle 280 pesos más a los beneficiados de la asistencia social porque, simplemente, no les alcanzaba el dinero para sacar los productos de la libreta, pero no podemos seguir con esas medidas. Sin embargo, no se ha aprobado en su integralidad un programa antinflacionario y entonces estamos yendo por aquí, por acá; y junto a la uniformización está la dispersión, la no secuencia en las decisiones. Así no se resuelven los problemas, no podemos poner los caballos detrás de la carreta, tienen que ir delante, y esos son errores que se han cometido, en mi opinión, y que abundan en este punto.

Y desde luego, en este sentido la cultura tiene mucho que ver también. Es verdad que hay que ir contra el asistencialismo, pero no podemos olvidarnos de que la gente requiere de un apoyo material, que es otra cosa; no se trata exactamente de darle todo lo que pida y que solo sea el Estado el que les nutra sus necesidades, pero tampoco podemos decir que solamente con otras medidas generales se puede resolver el problema. Hay que poner recursos, y hay que sacarlos de los que tenemos, no se puede esperar más recursos en este momento. Hay que redistribuir inversiones, por ejemplo, para producir alimentos. Ahí las inversiones siguen siendo el 12% de las del país, cuando la construcción de hoteles tiene el 24% este año en el presupuesto. Así que hay muchas cosas por hacer también en la estructura para influir en el tema de la pobreza.

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Carlos García Pleyán: Sin dudas, el tema de un preciso diagnóstico del perfil de la pobreza es muy importante, porque voy a tocar dos puntos sobre los cuales creo que no hay suficiente claridad, no digo en las estadísticas clasificadas sino a nivel social, a nivel cultural, y que pueden generar un tipo de política dirigida en un sentido o en otro.

Uno de ellos es la edad. El país envejece a una velocidad cada vez más angustiosa por diferentes razones que se van sumando una a la otra. Como hablaba José Luis, y estoy de acuerdo con él, no todo se resuelve responsabilizando a la gente con la solución del problema, cuando ya más de 20% de los cubanos han pasado de los sesenta años. Eso tiene una relación directa con los cuidadores, que en general son mujeres. Es decir, es un problema difícil que no se resuelve por ese camino. ¿Entonces quiénes son esos viejos vulnerables?, ¿son todos los viejos vulnerables?, ¿lo son más unos que otros?, ¿cuál es la relación con la mujer? Creo que estamos un poco en el aire, y es un problema creciente.

El segundo son los barrios vulnerables. ¿Es realmente la unidad de estudio más afortunada?, ¿todos los que están en un barrio vulnerable deben ser tratados como tales? Pienso que no, porque el barrio físicamente es el mismo, pero los vecinos no son los mismos, y a veces cambian bastante rápido, llegan, pasan por el barrio y se van a otro. Y puedo virar la frase al revés también: ¿todos los vulnerables están en esos barrios? Me parece bastante evidente que no. Yo vivo en Miramar, y les aseguro que hay muchos hogares vulnerables allí, que no están en ningún “barrio vulnerable”, y entonces desaparecen. Un problema más grave todavía, evidentemente, está en Centro Habana. Habría que ver qué cosa no es vulnerable allí; es decir, en términos de diagnóstico, y por lo tanto automáticamente de política, creo que todavía no estamos muy claros de si realmente la línea de ataque es contra el barrio vulnerable o contra los núcleos vulnerables, y me pregunto incluso si las personas también. Creo que nos falta mucho todavía.

Tania García Lorenzo: Las estadísticas son insuficientes, no tenemos un sistema estadístico que refleje el país, ni la economía, ni la sociedad, ni los territorios, ni los actores sociales que están en este momento predominando en el país. ¿Qué van a hacer con eso? No tengo idea, pero me imagino que es una pregunta que se estarán haciendo. Revisen los datos de la ONEI, que están públicos en su sitio web; no los del año, ni los de las provincias, sino los de los municipios. Se habla todos los días de los municipios, pero los datos son de hace cinco años. ¿Entonces, de qué estadísticas estamos hablando? Si no tenemos datos básicos no podemos pedirles que sepan estadísticas de la pobreza.

Yo también creo que hay un proceso de empobrecimiento en el país, en todos los sectores, por eso es que hay vulnerables en todos los territorios, porque en las bases del modelo que existía, el fondo social de consumo tenía un rol fundamental, y ese fondo ha tenido un deterioro, y eso es parte del empobrecimiento.

Los economistas que pensamos que la economía es una ciencia social tenemos que entender que la pobreza efectivamente es el resultado de insuficiencias del sistema de relaciones económicas imperantes. Profesor José Luis, claro que el hombre tiene que preocuparse primero por cómo come, para después preguntarse dónde vive y cómo se transporta, antes de pensar en el parque, si estamos en la sobrevivencia en muchos sectores.

El asistencialismo no es justicia, no puede serlo porque genera dependencia, y un proyecto que genere dependencia no dignifica. La dignificación del ser humano no puede reconocer la dependencia como su modo de vida, y el asistencialismo tiene eso. ¿Por qué surgió? Porque era la compensación para poder desarrollar en toda su expresión la rentabilidad del capital; entonces no podemos creer en el asistencialismo, porque eso no cuadra con un proyecto social que pretende dignificar a los seres humanos.

Una proclama llena de buenos deseos es una carta para los Reyes Magos. Si queremos una estrategia, tiene que llevar los procesos, los resultados esperados y los impactos, pero, además, con indicadores de medida en cada proyecto que tengamos.

Miguel Coyula: Debemos mirar el problema de manera general. En nuestro contexto, una carencia es no ver las cosas de forma integrada, sino desde el punto de vista particular. Por ejemplo, se dice que Cuba es una economía de planificación centralizada y, sin embargo, cuando analizamos los planes vemos que realmente no son planes, sino metas, y hacer todo lo posible por alcanzarlas; o sea, se ve ese plan como un producto y no como un proceso.

En cuanto a la pobreza, creo que hay muchos más estudios que propuestas de cómo se debe resolver lo que plantean los académicos, los especialistas. ¿Cómo se resuelve la pobreza con estas debilidades en el sector estatal? Por ejemplo, en Cuba te dicen: “Ah, no, eso es el turismo”. ¿Quién dijo eso? La ciudad es la que ofrece, la que determina; debería determinar un desarrollo integral e incorporar las actividades de las distintas ramas económicas. Eso lleva inversiones inducidas. Cada vez que usted pone una habitación de un hotel está hablando de agua y de energía.  

En nuestro ámbito predomina lo reactivo sobre lo proactivo; de momento parece que todo el mundo se levantó por la mañana, puso el Noticiero y se encontró con que hay una terrible situación energética. ¿Nadie la vio venir? Hay una falta de visión integral respecto a que estamos incrementando por aquí la demanda energética. Vemos la construcción de hoteles, que van a generar una demanda energética, de agua, de tratamiento de aguas albañales, de servicios y de alimentos. Por lo tanto, aquí todo tiene que cruzarse; y lo que sucede en todo este entramado es que en la periferia del problema están los más vulnerables. Nosotros estamos viviendo en este momento lo que yo llamo el síndrome de la sábana corta, que no alcanza para taparse. ¿Entonces quiénes son los primeros afectados por esa falta de recursos? Estamos hablando de los vulnerables; y podríamos hablar de los vulnerables de los vulnerables, que son las personas mayores, los que nos acercamos al 30% de la población con más de sesenta años, y eso va a ser un problema grave. Súmenlo ahora al tema de la emigración.

Si los problemas no se analizan de conjunto, si este problema que se puede analizar en un panel en distintas especialidades de las humanidades no llega a incorporar, por ejemplo, al economista, al urbanista, hay una parte que se queda silenciada, porque es dónde va a vivir esa gente, cómo va a vivir. Rafael me recordaba algún trabajo que yo hice en Temas sobre la vivienda, “¿Un lugar para vivir o un lugar donde vivir?”, que es lo que creemos nosotros, dónde o cómo. Aspiramos a una vivienda y a que sea el reflejo de ese nuevo modelo social. Hay una deuda entre el diseño urbano y el arquitectónico, y la calidad de la habitación que nosotros nos proponemos hacer. ¿Cuántas personas en la ciudad de La Habana están pendientes de albergue? Ciento cincuenta mil aproximadamente ¿Y qué quiere decir ciento cincuenta mil personas? El equivalente a la población de Cienfuegos o Matanzas. Hay que construir albergues, para no hablar de viviendas. Esta es la magnitud del problema. Entonces yo no veo otra manera que no sea integrar a todo el mundo, contar con todos para que la solución aparezca.

La pobreza material acarrea la indigencia moral, dijeron antes. Había una consigna en los años 70, creo, que decía: “Crear riqueza con la conciencia y no conciencia con la riqueza”. Pero si no hay riqueza, no hay con qué pagarles a los maestros. Los  maestros se van, emigran, se quedan los peores, se quedan las aulas vacías, las escuelas se empiezan a derrumbar, y la educación empieza a sufrir y se empieza a empobrecer. Cualquiera que husmea en las páginas de internet ve tamañas faltas de ortografía, gente que ha pasado por un sistema y parece que nunca pasó. Faltan profesores, las escuelas se van echando a perder. Lo mismo con el sistema hospitalario. Porque si hay algo que es sumamente caro es la asistencia médica, es carísima, y cada día será más cara por el problema de la tecnología. Esos problemas hay que verlos y cruzarlos entre todos y sacar una conclusión, pero integrada, nunca segmentada.

Yan Guzmán: El tema de la pobreza tiene un grupo de variables en el contexto cubano que son de alguna manera importantes. Aquí se ha hablado del tema dependencia y asistencialismo. El asistencialismo que tiene la sociedad cubana es una reproducción del asistencialismo del Estado en los 70 y 80, donde de alguna manera, por determinado contexto sociopolítico, recibimos muchos recursos y no los optimizamos, y generamos determinadas buenas prácticas que pudieran, de alguna manera hoy, propiciar una sociedad mucho más preparada.

También estoy pensando en la hegemonía del proyecto socialista. La pobreza tiene una dimensión económica, digamos, fundamental. Hay un tema de caja chica, de dinero, de recursos para poder salir, al margen de todas las cuestiones multidimensionales que tiene, y todas las variables desde el punto de vista cultural, moral, incluso jurídico; pero hasta qué punto existen alternativas hoy en Cuba a los efectos de sacrificar determinadas decisiones políticas fundamentales que están en el proyecto socialista para poder salir de la pobreza. Es decir, hoy mismo estamos en el tema de la descentralización, que de alguna manera no logra afianzar por determinados obstáculos burocráticos, también prácticas, y un sinnúmero de factores. ¿Qué tenemos que sacrificar para salvaguardar el proyecto y salir de la pobreza? Porque los recursos no alcanzan si no tomamos un grupo de iniciativas donde tenemos que coquetear con determinadas cuestiones que son hasta cierto punto peligrosas para el modelo que queremos defender.

Rafael Betancourt: Una de las preguntas, precisamente de Carlos Alzugaray, es qué modelos internacionales pudiéramos valorar cómo posibles para Cuba. Yo propongo que sean los de economía social  y solidaria de Ecuador, Brasil, Argentina; a pesar de retrocesos que ha habido en el segundo, por ejemplo. También hay experiencias en territorios desarrollados, por ejemplo, Montreal, Barcelona y Bilbao, que aun siendo ricos han puesto los recursos, el énfasis, en determinados grupos particulares: en los exreclusos, las personas con discapacidades físicas y mentales, los jóvenes desempleados.

No es este tipo de solución generalizada de que hemos hablado aquí, porque en Cuba el Estado tiene muy pocos recursos para la redistribución del ingreso. Este se recoge a través de las utilidades, de las empresas estatales que, por demás, tienen tasas prohibitivas. ¿Y eso lo redistribuimos de qué forma? Los servicios sociales y la asistencia son, por definición, asistencialistas; si además se reducen los recursos que tiene el Estado, también lo hace la posibilidad de tener un impacto sobre la pobreza. ¿Por qué no está, por ejemplo, la ANEC en los barrios enseñándoles a los muchachos y a las muchachas a crear un negocio, a hacer las bases fundamentales de la formación de un negocio? El problema no es crear un parque, es darles capacidades a las personas para salir de la pobreza con sus recursos. Yo creo que tenemos que pensar en cómo potenciar a las personas de abajo hacia arriba, y no solamente a la inversa.

Johanna Jolá: Nosotros somos miembros del proyecto Huellas. Es un proyecto que nació en Cuba para ayudar a las familias en situación de vulnerabilidad social. Nos metemos en los “llega y pon.” Por eso el tema de la pobreza para mí es cercano, y como bien decía el compañero, una de las cosas que más falta en este momento en el proceso de diagnóstico que ustedes mismos explicaran como un problema es qué alternativa se utiliza. Cuando tú llegas a un barrio, ¿cómo distingues dónde están los problemas?; ¿quiénes son los vulnerables dentro de ese espacio?; y ¿qué herramientas les das a esas personas para salir adelante, a alguien que no tiene recursos económicos, financieros, que no tiene para rentar un local, pero que sí tiene capacidad para abrir un emprendimiento, por ejemplo?

Les damos herramientas a esos barrios marginalizados para salir adelante. Por ejemplo, en el “llega y pon” de Los Mangos, en San Miguel del Padrón, se producen materiales de limpieza, pero no tienen una cooperativa. ¿Por qué no les damos formación? ¿Por qué las empresas estatales no van a comprar implementos de limpieza, que tanta falta nos hacen en nuestros centros hospitalarios, asistenciales, deportivos y de toda índole? ¿Por qué no somos capaces de ir al barrio de La Guayaba y decir: “Vamos a crear una cooperativa para producir barras de guayaba” y que sea el centro del negocio?

Carlos Alzugaray preguntaba qué experiencia internacional. Una muy fácil, los kibutz en Israel. Creaban pequeñas comunidades, centros asistenciales, y crearon proyecto de desarrollo locales, y llevaban a cabo emprendimientos sociales. Claro, en aquella época Israel era un país pobre, estamos hablando de los años 60. Pero actualmente esos kibutz se han ido adaptando a un Israel próspero, ya imperial, ya con otra formación. Y se mantienen, se adaptan y son capaces de salir adelante; tienen desarrollo social, sostenible, en un país pobre, árido, que no había agua, que no había de nada, y aun así salieron adelante. ¿Por qué nosotros no? ¿Por qué nosotros no somos capaces de ir al campo y de crear cooperativas y darles herramientas al campesinado? ¿Alguien se cuestiona por qué no somos capaces hoy de producir café con suficiente calidad? ¿Por qué le vendemos al campesinado los insumos tan caros para que produzcan, sabiendo que se las está viendo difícil y que tienen situación de pobreza? ¿Por qué no los reconocemos como institución y como pueblo?

Y no podemos ser indiferentes ni intolerantes. Una manera de llegar a esas comunidades no es solo para ayudar al prójimo a que salga adelante, sino establecer herramientas para su desarrollo; para que las amas de casa, por ejemplo, puedan vender artículos, manualidades; y crear entre los ancianos, incluso, cosas que ellos puedan producir para vender, porque tenemos una población envejecida que necesita salir adelante. Eso es una alternativa, buscar soluciones, y, además, que las municipalidades nuestras no vean cualquier proyecto como una herramienta que los ataca, sino como una opción más. Aprender a escuchar, aprender a oír, dejar al pueblo participar es tan importante como para que entre todos elaboremos herramientas y soluciones para salir adelante del empobrecimiento que tiene la nación.

Gabriel Vignoli: Entre las mil definiciones de pobreza hay una que es la falta de acceso a bienes tangibles e intangibles. No me voy a detener en los tangibles porque todos los sabemos: comida, vivienda, etcétera. Pero entre los intangibles hay algunos que creo son muy importantes. Uno es el deseo. Un colega tiene una definición de pobreza que es querer y no poder. Otro es el hecho de que no tenemos una política del tiempo. Los romanos tenían la definición entre ocium et negocium. El ocio era lo que los ciudadanos tenían; la negación del ocio, el tener que trabajar, era lo que los que no eran ciudadanos tenían que hacer para poder acceder al ocio. El pobre hoy tiene muy poco ocio y muy poca capacidad de crecer conceptualmente, intelectualmente.

Y el tercero quizás es el imaginario. El pobre, por lo general –no estoy hablando ahora de Cuba– no se imagina como parte del proyecto social y nacional, y tampoco se imagina al pobre como parte del proyecto social y nacional desde arriba. Cuba históricamente ha sido una excepción, pero me temo que el mandarriazo de Donald Trump, la pandemia y la Tarea ordenamiento estén haciendo que Cuba se parezca más a América Latina en términos de pobreza. Me refiero al vínculo entre el imaginario y el proyecto nacional, y el espacio que el pobre o la pobreza ocupan en ese proyecto.

Rafael Hernández: La compañera Rita Machín nos mandó un mensaje con algunos comentarios que leo a continuación:

«Está aprobado como parte del macroprograma de desarrollo humano, equidad, y justicia social, el proyecto de transformación integral a personas, familias y comunidades en situación de vulnerabilidad social, que tiene entre sus objetivos reducir o eliminar las causas y condiciones que generan dichas situaciones, precisamente a partir de propuestas encaminadas a desarrollar capacidades para el autodesarrollo y con un grupo de indicadores que permitan medir el impacto de lo que se implementa. Igualmente, se potencia que, desde los grupos de prevención a nivel de Consejo Popular, algo que también se está rescatando, se evalúen las causas y posibles soluciones, con la participación no solo de los decisores y beneficiarios, sino también de otros actores como son investigadores, que pueden aportar a la solución, al diagnóstico, y sobre todo a visualizar propuestas transformadoras menos asistencialistas y más acordes a los problemas de cada lugar. El 21 de agosto del 2021 fue aprobado el Acuerdo 9252 del Consejo de Estado y Consejo de Ministros orientado a la atención de personas, familias y comunidades en situación de vulnerabilidad social, que se orienta precisamente a que en cada territorio se puedan implementar acciones y mecanismos en correspondencia con la situación, las capacidades y potencialidades de cada uno».

Acabar con la pobreza
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Temas.

Zuleica Romay: Quisiera saber en qué sitio web está el programa que mencionó Rita. Porque el gran problema de nuestras políticas sociales es que todos los diagnósticos y programas que se anuncian, después no tienen acceso público; y entonces usted, primero, no se puede enterar, y segundo, no puede razonar cómo participar, porque no sabe qué es lo que están haciendo.

Rafael Hernández: Les devuelvo la palabra a los panelistas.

Lisbet López Saavedra: La pobreza económica y la pobreza moral no se pueden ver por separado. Hay que entender el proceso integralmente porque si no, no se puede comprender. Desde el punto de vista marxista, el elemento material condiciona el elemento espiritual. Todos los elementos psicosociales son muy complejos, pero ciertamente si usted no vive en una cueva puede pensar un poquitico diferente; si usted nada más que ha visto una cueva no le podemos pedir como si usted viviera en un rascacielos. Por tanto, ese elemento es condicionante de la actitud, y el rol que asuma el ser humano en ese sentido.

¿Cómo hacemos que no todo sea el Estado? Yo creo que precisamente, el ejercicio que acaba de hacer la compañera Zuleica es importantísimo, ahí tiene que haber una ciudadanía empoderada. ¿Dónde está? La quiero ver, transparéntenmela. ¿Quién sabe cuál es el presupuesto de su municipio para el desarrollo en este año? ¿Cuánto le toca a su barrio? ¿Cuánto se ha ejecutado? ¿Cuánto le falta por ejecutar? Nadie lo sabe, por tanto, ¿cómo usted participa, exige, es protagónico de ese proceso de desarrollo? Es imposible. Hay que exigir transparencia; saber cuánto le toca a cada territorio, para poder saber qué vía tomo, si puedo hacer un emprendimiento, un proyecto de desarrollo local o mipymes. La famosa autonomía municipal no se puede quedar en una entelequia, tiene que aterrizarse en un concepto que de verdad sea básico.

No hay recetas para llevar a cabo una experiencia. Nosotros no nos parecemos a nadie, aunque se quiera buscar similitudes. Hay que buscar las respuestas en nosotros mismos, con nuestras capacidades, con nuestras propias posibilidades, porque si no seguimos haciendo ese calco y copia que tanto daño nos ha hecho ya en otros momentos.

La unidad de análisis tiene que ser el hogar, no podemos hablar de barrios, porque hay que saber cómo se redistribuye el ingreso al interior del hogar. No por gusto cada ciento cuatro mujeres pobres hay cien hombres pobres. Pero ellos no están viviendo separados, viven en la misma casa, y, sin embargo, ella y él no tienen el mismo nivel de ingresos, a lo mejor durmiendo hasta en la misma cama. No se redistribuye equitativamente el ingreso que hay en esa vivienda. Nosotros no tenemos en Cuba ninguna experiencia que lleve ese nivel de los hogares con desagregación municipal Los estudios de la ONEI llegan nada más que a nivel provincial: cómo vive la gente en Maisí, en Manicaragua o en Cumanayagua, no sabemos, a ese nivel no se llega, no hay una foto de eso todavía.

Ileana Caridad Caballero: Infelizmente, creo que no tengo respuesta para ninguna de estas cosas. Primero, porque estamos diciendo qué decisiones tomaría Cuba para cambiar la realidad. Quiere decir que nosotros no somos parte de tomar decisiones para cambiar a Cuba. Cuando nos hacemos esa pregunta es que no somos parte del cambio, le estamos dejando nuevamente la solución a otro; y también estamos volviendo a decir, vamos a copiar de Juan, de Pedro, que no han sido muy buenas esas copias. Cuando se cubanizan los modelos a veces nos equivocamos, porque lo queremos hacer tan cubano que ya no se parecen al original en nada y no nos sirven.

De lo otro que puedo hablar es de una experiencia de economía social solidaria y popular en el país. Trabajamos con mujeres, con diagnóstico con enfoque de género, y descubrimos los problemas de desigualdad y de inequidad que había entre mujeres y hombres en espacios determinados de la ciudad; y cómo poder ayudar a estrechar esas brechas de inequidad a través de la formación y capacitación. Primero, empoderarse; que como ser humano creas que puedes y tienes las condiciones para hacerlo, aunque tú no tengas el espacio en la casa. Porque para hacer un negocio tienes que dar tu sala y se te perdió el espacio de encontrarte con tus hijos y con la familia, o emplees más tiempo. De todas maneras, es un negocio para sobrevivir, no para salir de la pobreza; es una alianza con otras mujeres que están igual que tú. No es ningún negocio de La Habana Vieja, que da mucho dinero, sino que es en tu barrio, que va a producir empleo, que los precios serán, en la medida de lo posible, justos y adecuados para tener ganancia y economía que te permita mejorar la situación económica, la de la familia, y contribuir al barrio.

Los negocios, en primer lugar, tienen que ser rentables y sostenibles, pero no tienen que ser negocios con un marco tan fuerte como para hacer dinero, porque la economía es fundamentalmente para resolver tus necesidades, mejorar tu vida y poder acceder a oportunidades que no tenías sin ese negocio. De eso puedo hablar. Se llama Mujeres en Espiral. Le decimos movimiento porque ya tenemos setenta y cuatro mujeres. No todas somos emprendedoras económicas. Si lo que sabemos es enseñar, enseñamos y compartimos; y si lo que sabemos es buscar en Internet, y en los espacios y en los sitios web dónde está la ley o la resolución y qué dice la que me ampara, vamos a buscarla y vamos a buscar quien nos la interprete, y económicamente que me ayude a cómo presentarlo. Porque a veces el problema es que no sé cómo hacerlo.

Hay que recordar que para tener un préstamo hay que tener propiedades. Entonces no podemos tener préstamos, hay que ver qué aporta Elena, qué aporta María, qué aporta la otra, y hacer el negocio colectivo, y somos socias.

Masiel del Carmen Curbelo: Yo coincido con la profe. Y me gustaría que fuéramos muy agudos cuando hacemos ese tipo de enfoques, porque el nivel de compromiso que tenemos a veces con la crítica a los problemas sociales no está al mismo nivel que el de compromiso con la transformación. ¿Dónde nos vemos nosotros en la transformación, qué roles asumimos? ¿Es un rol propio de una generación que es ajena a la nuestra? Ya no nos encontramos ahí, desconocemos que tenemos la oportunidad, además, de transformar desde nuestro entorno inmediato, de encontrarnos como sujetos del cambio.

Con respecto a lo que hablaban de pobreza moral y material, yo creo que esta es una línea interesante, porque la pobreza moral, incluso, va más allá de personas que tienen bajo nivel adquisitivo o que viven en condiciones de pobreza. Se ve incluso en dirigentes, en personas de clase media. Por ejemplo, la insensibilidad denota pobreza moral; la resistencia a reconocer que estamos en situaciones de pobreza denota pobreza moral.

Hay cuestiones ya más sociológicas, digamos, que hacen que la pobreza moral transversalice. Yo entiendo que una de las cosas que más daño nos está haciendo ahora en las transformaciones sociales es que las personas en situaciones de pobreza desconozcan el proyecto que estamos ofreciendo. Precisamente porque no puedo reconocer algo de quien practica la corrupción, con insensibilidad, que no entiende cómo se expresan las relaciones en mi comunidad; que es un agente externo.

Con respecto a las experiencias internacionales, solo quería hacer una acotación. Podemos estar viendo montones de experiencias, pero ningún país en el mundo tiene el proyecto social que tiene Cuba, dentro del socialismo. Lo que vayamos a construir en ese sentido tiene que ser dentro de ese proyecto que hemos construido como país, como pueblo, además, y mirar las experiencias internacionales con ese paréntesis.

No podemos pensar que la gente en situación de pobreza tiene la oportunidad de sentarse a reflexionar y decir: “Bueno, yo ahora voy a dejar de ser pobre”. Porque las situaciones que comprenden a su núcleo familiar son mucho más complejas y lo hacen no tener acceso. La oportunidad a asistir, por ejemplo, a la superación, a la universidad, porque necesita resolver el día a día de su familia. Esto también es un paréntesis sobre que habría que mejorar la gestión de desarrollo local. Hacer que los grupos que analizan y entran a las comunidades sean multidisciplinarios con diferentes enfoques, con enfoques macro. Que habría que optimizar procesos y dejar de hacer tantas cosas burocráticas, que al final yo creo que terminan en el desconocimiento del pueblo, de lo que estamos haciendo. Transparentar los procesos, además, y entender el empoderamiento como algo que no va a surgir de la gente, sino que tenemos que dárselo nosotros, no como capacidades de participación y cambio en el mismo escenario.

Elaine Morales Chuco: Yo quiero dar la respuesta desde el tema que más he estudiado, que son las juventudes cubanas. Es una oportunidad en este momento, cuando se están revisando y elaborando políticas públicas que tienen que ver con la mujer, con la racialidad, con el desarrollo local, con la infancia, adolescencia y juventud cubanas. Es una oportunidad colocar estos temas, revisar cuál es el impacto que está teniendo vivir en situación de pobreza; padecer exclusión; estar en una situación de marginación en las identidades generacionales; cuáles son los referentes que tienen hoy de bienestar y de pobreza las juventudes cubanas; desde cuáles referentes piensan reconstruir sus vidas, sus proyectos; en qué condiciones están viendo no solo su pobreza, si es que fueran jóvenes y adolescentes que pertenecen a familias pobres, sino la pobreza y la situación de la sociedad, su empobrecimiento.

Yo creo que es una oportunidad que tenemos respecto a la situación que estamos viviendo, por la reconstitución que estamos haciendo, por la reconfiguración de determinadas políticas públicas. También debe agudizarse la mirada que se dirige hacia este grupo poblacional que es tan importante, no solo porque hay un envejecimiento de la población, sino porque es el grupo en el cual deposita siempre el socialismo cubano la reproducción del modelo, por tanto, esa reproducción tiene que ser cada vez más sólida. Tenemos que estar mirándolo desde los referentes que a nosotros nos sean cercanos y no de los que nos sean sumamente lejanos e incluso opuestos a los que queremos nosotros construir en Cuba.

Rafael Hernández: Quiero agradecerles a todos por estar aquí a pesar del calor y a pesar de la hora. Casi nadie se ha movido del asiento, atentos a todo lo que ha dicho el panel. El panel ha estado por encima de lo que yo me esperé. Estoy seguro de que un panel de cuatro hombres no lo hubiera hecho tan bien. Pero aparte de esa “guataquería” de género, sí quiero llamar la atención sobre el hecho de que, si un panel de Último Jueves se mide no por las respuestas conseguidas, sino por los problemas y los ángulos desde los cuales se aborda una cuestión determinada, yo creo que este ha sido verdaderamente extraordinario.

Les agradezco mucho a las panelistas y a ustedes por estar aquí presentes y haber participado con intervenciones sustanciales. Les agradezco a los que vienen por primera vez y a los que han venido muchas veces, y siguen viniendo. Muchísimas gracias.

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