Último Jueves

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático

Fecha: junio 30, 2022
Lugar: Centro Cultural Fresa y Chocolate
cartel Uj 30 de junio

Panel de Último Jueves, celebrado en la sala Fresa y chocolate, el jueves 30 de junio de 2022.

Rafael Hernández: Este pequeño video que ustedes han visto, realizado por Belsis Rodriguez, de nuestro equipo editorial, les pregunta a diferentes personas, estudiantes, trabajadores por cuenta propia, trabajadores de los servicios, qué es deliberar y qué es participar. Es obvio que estas distintas personas tienen visiones diferentes, e incluso algunos no captan el sentido del término deliberar Pero la mayoría sí sabe de qué se trata deliberar, y no está tan alejado lo que dicen ellos de lo que dicen los estudiosos de la teoría política en relación con deliberar y con participar.

Para debatir en torno a este tema tenemos con nosotros a cuatro personas, dos que están aquí en la sala con nosotros, en Fresa y Chocolate, y dos que están en las provincias orientales. Uno de los propósitos de Último Jueves es llamar la atención sobre la importancia de reflejar la diversidad. Y muchas veces nos encontramos con personas que piensan igual, viven en el mismo lugar, forman parte del mismo grupo social, de manera que no hay demasiada diferencia. Hemos hecho el esfuerzo para que haya un cierto grado de diferencia y de diversidad presente en los paneles, y por eso tenemos a dos panelistas que no están aquí con nosotros en la sala, pero que están conectados.

Ellos son Alianna Corona Rodríguez. Ella es profesora de la Universidad de Granma, en la ciudad de Bayamo, cuna de la independencia. Alianna es ingeniera geóloga, máster en Ciencias Geológicas, y secretaria del Partido en la Universidad de Granma. Alianna, que es una mujer joven, también es miembro del Comité Central del Partido. Nos alegra mucho que ella pueda estar conectada con nuestro panel.

Está también conectado con el grupo de Telegram por el cual estamos transmitiendo, Frank Josué Solar Cabrales, profesor de historia en la Universidad de Oriente, en Santiago de Cuba. Doctor en Historia, y que no ha estado en un panel de Último Jueves antes, como tampoco ha sido el caso de Alianna.

Nos alegra mucho que los dos desde sus provincias respectivas, desde Santiago y desde Bayamo, estén con nosotros acompañándonos hoy aquí.

 Aquí en la mesa está sentado conmigo Michel Torres Corona. Él es jurista, Máster en Derecho Constitucional y Administrativo.

Michel Torres Corona: Lo publiqué hoy en Facebook, es verdad.

Rafael Hernández: Y además director de la Editorial Milenio, esa que ustedes conocen como Ciencias Sociales. También es el conductor y el guionista, y el que dirige el programa Con Filo de la televisión cubana.

Michel Torres Corona: Conductor y guionista nada más, hasta director no llegué.

Rafael Hernández: Bueno, yo pienso que quien conduce el programa y hace el guión es prácticamente quien lo dirige, esa es mi idea de un programa de televisión. Michel ha estado en debates de Último Jueves sentado en el público, pero no ha estado nunca en un panel. Le agradecemos mucho que haya aceptado venir a debatir este tema con nosotros aquí.

Y finalmente Arturo López-Levy, que sí ha estado en paneles de Último Jueves antes. Es graduado del Instituto Superior de Relaciones Internacionales, doctor en Estudios Internacionales por la Universidad de Colorado, en Denver; máster en Economía y en Relaciones Internacionales; y profesor en una universidad de Oakland, en Estados Unidos, que se llama Holy Names University, una universidad católica. Arturo, que está de visita en estos días aquí, ha podido arreglar su estancia para estar presente físicamente y no solamente a través del mecanismo de Telegram.

La primera pregunta a este panel diverso es qué es deliberar, qué es participar, qué significación tienen deliberar y participar para la democracia, y en qué medida esta deliberación y esta participación están conectadas entre sí y tienen una presencia en el funcionamiento real de la democracia.

Michel Torres Corona: Gracias a Rafael y a la revista Temas por la invitación. Yo voy a hablar un poco a partir de lo que sé, de lo que he estudiado, de lo que he sistematizado en este tema.

La participación es ese fenómeno político complejo que transversaliza toda la sociedad en la que los individuos y los colectivos inciden o tratan de incidir en la toma de decisiones políticas; y la deliberación es una fase o una etapa en esta participación.

Hay una postura doctrinal con la que yo coincido que divide la participación en cuatro etapas o fases fundamentales. La primera vendría a ser esa fase deliberativa, de discusión, de debate. La segunda sería una fase de consulta, que se da muchas veces cuando hay un referendo o consulta, y desde el sistema, desde la institución, se busca una respuesta en la sociedad. La  tercera se conoce como control popular, que ejerce la población, el pueblo, sobre el funcionamiento de las instituciones, de sus representantes, y también sobre las decisiones que se han tomado. La cuarta etapa sería la participación directa, o sea, cómo los ciudadanos inciden de manera directa, sin intermediarios, en la realidad. De modo que yo no entiendo la deliberación y la participación como términos opuestos, sino que la deliberación forma parte de ese proceso un poco más complejo y abarcador que es la participación, en concreto, la participación política.

Sobre las condiciones necesarias para la participación, creo que básicamente son tres. La primera es el diseño jurídico. Todo ejercicio de participación en cualquiera de esas fases de las que les hablaba necesita de un diseño jurídico que lo respalde. No es imprescindible, pero es un elemento que coadyuva a la participación, a que las personas se involucren en la vida política. El diseño político va a todas las etapas, o sea, desde el derecho, desde la ley, hay que diseñar espacios donde las personas puedan deliberar, instrumentos que sirvan para saber qué piensa la gente o para sondear las opiniones de las personas, para hacer consultas vinculantes o no, referendos, plebiscitos, etc. Esas instituciones, que son jurídicas, requieren diseñar mecanismos en los que las personas puedan de manera eficaz controlar a las instituciones; y que ese control no se limite únicamente al ámbito moral o cívico, sino que tenga una  repercusión real, una consecuencia real, en el ámbito jurídico. Y también diseñar maneras en las que las personas, sin necesidad de intermediarios, puedan hacer ejercicio de sus derechos, exigir sus derechos y también responder a los deberes que tienen.

La segunda condición sería la cultura cívica. Porque no basta con que exista un diseño legal o jurídico para la participación, sino se precisa que los ciudadanos tengan la cultura de la participación. Se puede convocar a una asamblea, una consulta, una deliberación sobre determinado tema, y que nadie vaya; o que incluso la gente, estando en este espacio, no hable, no tenga la costumbre de hablar, o no se sienta con la capacidad, o que sea pertinente que opinen en esos espacios. La cultura también, por ejemplo, del control popular es importante que exista. Porque muchas veces nos enfocamos en el burocratismo como esa enfermedad de las estructuras estatales, pero no entendemos que el burocratismo también se filtra en la población, en el pueblo, en la gente, y que muchas veces las personas dicen: “Yo necesito exigir tal derecho o exigir tal comportamiento, si hay gente a la que se les paga para hacer eso, hay gente que son funcionarios.” Y se desentienden un poco de esa vida política, de lucha. Al final, la política es una contienda cotidiana, y por esa falta de cultura, de preparación, de interés, se vicia o se menoscaba la participación en su aspecto más amplio.

Como tercer elemento, estarían las condiciones técnicas y logísticas. Si vamos a la alborada de la democracia, en la antigua Grecia, la democracia era un mecanismo de ejercicio de poder para una minoría. Usualmente traducimos democracia como poder del pueblo, cuando la realidad es que democracia es poder de un sector específico y clasista de la población ateniense de aquel entonces, los demiurgos y los geómoros, eran los que formaban el demos, de ahí democracia, poder del demos. Y en esta sala se podía dar un debate, o se podía someter a consulta, o se podía ejercer el poder en un cónclave o en el ágora de los griegos.

Pero a medida que se ha complejizado la vida en sociedad, que cada vez más personas tienen acceso a esos mecanismos, que se ha avanzado en la participación al menos en el plano formal, al menos en el plano estrictamente político, eso implica un condicionamiento técnico y logístico de organización, según el cua todas las personas en todos los lugares puedan tener acceso en igualdad de condiciones a esas distintas etapas de la participación.

En este caso en que estamos dos personas aquí en el panel y dos personas en Telegram es una explicación bastante diáfana de cómo el condicionamiento técnico propicia que haya una deliberación que exceda al ámbito físico de las personas.

Finalmente, cómo este proceso incide en el ejercicio real de la democracia. Habria que preguntarse primero qué democracia y qué ejercicio real. Si vamos a pensar en la democracia como ejercicio de poder más o menos directo de determinado sector poblacional, la participación sólo implica que esas personas tengan la capacidad, las condiciones y el derecho de ejercer su voto, o de ejercer control, o de ser sometidos a consulta. Pero si vamos a hablar de la democracia como ese valor político, es otra cosa. Porque en la historia del pensamiento político, la democracia ha migrado de ser un concepto meramente tecnocrático a uno de axiología política, o sea, se ha convertido en un valor político transdimensional, que tiene muchas aristas más allá de lo jurídico y lo político.

Si vamos a entrar a la democracia por ahí, lo primero es entender que no basta con tener participación. Yo diría entonces que esa idea del socialismo democrático viene a convertirse desde esa óptica en un pleonasmo, porque para que exista esa verdadera democracia, esa democracia como valor, o ir acercándonos a ese valor político, es imprescindible que exista un grado de democracia económica. Nunca va a ser posible que una persona con 90% del caudal de la fortuna de un país o de una región va a tener su opinión el mismo peso que las personas que por mucho que acumulen no lo alcanzarán. Va a haber una asimetría. Así que inciden en el ejercicio de la democracia, pero hay otras condicionantes que pueden incluso ser más importante en lo que entendamos como democracia más allá de ese elemento tecnocrático, sino entendiéndolo como un valor político más abarcador.

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Revista Temas

Rafael Hernández: Gracias, Michel. Bueno, veo a Frank escuchando, y le voy a dar la palabra ahora para que comente la primera pregunta. Frank, si me estás oyendo, te toca a ti abrir el micrófono.  Bueno, mientras Frank lucha con su micrófono, yo voy a continuar y le voy a dar la palabra a Arturo, que lo tengo aquí sentado al lado, así que Frank quedaría para el tercer turno.

Arturo López-Levy: En aras de la brevedad, he preparado algo escrito, y voy a leerlo, a lo mejor agrego algo, pero preferí hacerlo así.

La democracia es un paradigma de gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo, que se define históricamente. Lo que las Naciones Unidas han definido como el modelo de la Declaración Universal de Derechos Humanos de 1948 ha evolucionado en un sistema para el cual un gobierno democrático moderno implica un estado liberal, en tanto incluye el respeto, protección y defensa de una lista limitada de los derechos individuales como propósito moral fundacional de los estados; democrático, porque sigue el principio mayoritario en su toma de decisiones, y de bienestar general en tanto requiere una meseta mínima de derechos económicos, sociales y culturales, sin los cuales es difícil asignar sentido a los derechos políticos y civiles.

Una premisa desde el derecho internacional es el principio ordinal de la soberanía y la autodeterminación de los pueblos. La invocación a la democracia como derecho humano, entiéndase norma internacional, solo tiene sentido dentro del marco de una estructura legal formada por estados soberanos. Ni las colonias ni los protectorados- por definición- pueden ser democracias

Dentro del paradigma democrático, las decisiones son más legítimas en tanto las instituciones en las que se adoptan las decisiones incluyen una mayor participación ciudadana. La participación política es sustantiva, en tanto ocurra dentro de la libertad de pensamiento. “En un estado libre” -decía el gran filósofo sefardí-holandés Baruch Spinoza- “cada cual tiene la libertad de pensar a su gusto y de decir lo que piensa”.

El alcance de esas decisiones se mide también por la deliberación, entendiéndose por tal el análisis pausado, en el que las partes en igualdad, (por lo menos desde el Movimiento de los Niveladores en la revolución inglesa se ha defendido no sólo el discurso libre, también el derecho al discurso igualitario), discuten y evalúan desde la razón los argumentos, intereses y valores de las diferentes partes.

La perspectiva racionalista es central a la idea de la deliberación. Implica la formulación de preguntas en su medio, el uso de argumentos basados en razones, bien pensada, mirando a corto y largo plazo buscando consenso, en oposición o mitigando el efecto de la polarización.

Nótese que siempre que se habla de deliberar se habla de lo público, indicando que pertenece a todos. Lo racional en el uso del término deliberación pública refiere también al uso de métodos de dialogar, de ahí la importancia de la educación, “Ser cultos para ser libres”, no a otra forma de hacer política, como la manifestación dirigida de pasiones o la manipulación de la llamada cultura de masas. Lo público se expresa como voluntad del pueblo, “en contraste con la muchedumbre o el populacho”.

Una pregunta que emerge de esta discusión se refiere al estudio de la esfera pública como hecho unitario o en contraste, si es mejor un enfoque que reconoce la pluralidad de múltiples públicos. Por útil que sean los conceptos de nación, pueblo o esfera pública, es importante no olvidar que en última instancia, y para usar el concepto de Benedict Anderson, son una comunidad imaginada.

La idea de que la deliberación y la participación conectan a esa comunidad a esa comunidad imaginada, en consenso o decisiones a los que se llega de una forma abarcadora, y justa, y democrática, es un paradigma, y como todos los paradigmas, existe en el reino de la utopía. Claro que como paradigma es importante porque nos explica el deber ser, y lo que los sujetos proclaman ser influye en lo que somos.

En la práctica, todo se concreta en formas que, para usar el discurso martiano, se optimizan en la medida que en reconocen las condiciones del país. En Cuba, eso significa un país pobre, caribeño, subdesarrollado, latinoamericano, impactado por un proceso revolucionario desde 1959, con un partido leninista y bajo una guerra económica declarada por los Estados Unidos, el primer gran poder del mundo a sólo noventa millas.

Se trata también de concebir la deliberación y la participación para una Cuba en reforma, hacia una economía mixta, con mucha más diversidad de valores e intereses, más abierta en lo internacional, y globalizada, dígase entonces múltiples públicos, en una transición donde la coacción del Estado también es  predeciblemente más necesaria, por ejemplo, para cobrar impuestos, combatir la corrupción, proteger el medioambiente, mediar conflictos, y por tanto, lo es también el refuerzo de todas sus zonas de legitimidad. En ese sentido el conjunto de prácticas que se ha denominado democracia deliberativa ofrece no una panacea, pero sí espacios complementarios para las instituciones representativas y las soluciones plebiscitarias o electorales, en las cuales la discusión de ideas desde el respeto a las minorías, con ejercicio libre y equitativo del derecho a la libre expresión expande la legitimidad de las decisiones.

No quería terminar sin decir algo, ya que estoy de vuelta después de la pandemia, y es que para mí es un gran honor estar en este panel con ustedes, con Michel, con Alianna, con Solar. Y también, de alguna manera, recordar en  un espacio como este, a figuras que ya no están con nosotros. Aquí está Jorge Fornet; recuerdo a su padre, Ambrosio Fornet, que siempre fue una de las figuras inspiradoras en el tiempo que estuve en Cuba. Así como a Juan Valdés Paz, que también recuerdo con un gran cariño por lo que ha significado para muchos de nosotros.

Rafael Hernández: Gracias, Arturo. Bueno, creo que Frank Josué desde Santiago de Cuba va a poder conectarse. Adelante, Frank Josué.

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Revista Temas

Frank Josué Solar: Buenas tardes, ¿me escuchan?

Rafael Hernández: Sí, te escuchamos perfectamente.

Frank J. Solar: Buenas tardes a todos y todas. Muchísimas gracias por la invitación. Es un honor extraordinario compartir con ustedes este espacio, sobre todo porque es el primero después de la pandemia de manera presencial.Y celebro mucho también el hecho de que la tecnología pueda permitir esta participación a personas fuera de La Habana. Como decía Rafael nunca he estado en un debate de Último Jueves de Temas como panelista, ni siquiera como público, pero uno siente que es un espacio al que ha pertenecido siempre, por todo lo que he leído y aprendido de él. Es un espacio que ha marcado toda una época de la historia del debate y de la discusión dentro de la Revolución Cubana.

Antes de entrar a responder las preguntas, me gustaría dejar sentados dos puntos de partida sobre el tema que nos ocupa, que en mi opinión son fundamentales.

Carácter clasista de la democracia. Todo aquel que reclame para Cuba la democracia en abstracto, sin reparar en su contenido de clase, en realidad está apelando a una democracia burguesa. Cualquier democracia burguesa, no importa cuán compleja, abierta y evolucionada sea, siempre significa una dictadura de la burguesía, que es realmente quien domina y controla todas las decisiones importantes. Como advertía Lenin: «Es lógico que un liberal hable de «democracia» en términos generales. Un marxista no se olvidará nunca de preguntar: «¿Para qué clase?» ».

Lo que nos debe interesar sobre todo para el debate son las características,  funcionamiento y contenido de la democracia del periodo de tránsito, con formas y procedimientos específicos, propios, que sirvan efectivamente a sus propósitos. Debe ser la más democrática de las dictaduras de clase conocidas hasta ahora por la humanidad. A la vez que debe expresar los intereses y defender la dominación de clase de las mayorías, (lo que los clásicos del marxismo han llamado dictadura del proletariado, y que traducido a la Revolución Cubana pudiéramos llamar dictadura de los humildes, por los humildes y para los humildes), debe ir tendiendo progresivamente, desde el primer día, a su auto disolución, (el semi estado del que habló Lenin), y a la socialización creciente del poder político entre todas las personas. Se trata de la primera dominación en la historia ejercida por amplias mayorías sociales, y cuyo fin último no es perpetuarse sino desaparecer para dar paso a la emancipación total de los seres humanos, y el de existir solo mientras sea necesaria.

Dado que pretende la construcción colectiva, y no la donación desde arriba, desde una vanguardia iluminada y experta, de una nueva sociedad y de nuevas relaciones sociales, para el régimen de transición socialista la participación y la deliberación no son un adorno, una mera cuestión formal o de procedimiento, o herramientas para corregir excesos, brindar estabilidad, legitimidad y consenso al sistema de dominación, y atenuar o gestionar el conflicto social de modo favorable a su permanencia. Ellas son componente esencial y necesario de la transición socialista, su modo de existir. En el socialismo el ejercicio del poder político tiene que ser patrimonio de las mayorías, no de unos pocos en nombre del pueblo.

Rafael Hernández: La Universidad de Granma ahora mismo está en apagón, así que Alianna está luchando allá en la oscuridad del apagón por tratar de comunicarse, esperamos que entre ahora y las seis de la tarde podamos escucharla. Mientras tanto seguimos, naturalmente.

Mi segunda pregunta al panel es sobre qué problemas afectan el papel de la deliberación y la participación en el funcionamiento democrático, y qué otros factores lo influyen. Como decía al principio Michel, la deliberación y la participación no están ocurriendo en el vacío, sino en un contexto determinado. ¿Hasta qué punto la calidad de la participación se está viendo afectada por la falta de espacios y de incentivos para deliberar libremente? ¿En qué medida los espacios creados para la deliberación no proveen los incentivos necesarios? Él se refería a la deficiencia de la cultura política en relación con participar. Al margen de esa cultura política, ¿las instituciones proveen o no los incentivos para que la participación tenga lugar? Y viceversa, ¿en qué medida los déficits en la participación inciden en el contenido de la deliberación? Es decir, ¿hasta qué punto la calidad de la deliberación incide en la participación? ¿Y en qué medida la calidad de la participación limita, o sesga, o estratifica, la deliberación? Esa es la segunda pregunta.

Michel Torres Corona: Antes de eso quiero expresar ahí algunas cosas. Frank Josué hablaba de la famosa frase de Lenin de democracia para quién, y entendía que sólo un liberal hablaba de democracia en términos generales. Hay un paradigma liberal que es circunscribir la democracia al libre discurso, a la igualdad formal y jurídica. Y hay que ir avanzando en ese paradigma democrático en condiciones que superen esa igualdad jurídica formal e ir a la raíz de los problemas, que muchas veces está en lo económico. Este es uno de los grandes problemas de la participación, y de la deliberación, y de cualquier otro fenómeno político: la desigualdad en el plano económico va a terminar condicionando en buena medida o en última instancia, para usar los términos de Engels, esa participación política. El grado de poder que tenga un individuo con respecto a sus semejantes va a condicionar que se tenga más capacidad para participar, o que sus decisiones, o sus opiniones, sean más tomadas en cuenta.

Los problemas de índole técnica y logística, obviamente, aquí los hemos visto hoy en este panel. Tú no puedes tener una participación, una deliberación, vía internet, cuando hay un problema logístico como es el tema del fluido eléctrico. Se dificulta mucho lo que se pueda hacer, por problemas reales, fácticos, que condicionan el ejercicio de la participación.

Hay problemas de cultura cívica. Pero creo que fundamentalmente hay que empezar a trabajar en lo que respecta al diseño jurídico. La pregunta menciona hasta qué punto está afectada la participación por la falta de espacios y de incentivos para deliberar sin cortapisas. No sólo hay que detenerse en el tema de la libre deliberación o el discurso, sino ir un poco más allá.  Preguntarse en qué medida tenemos diseñados mecanismos para que, por ejemplo, en una comunidad, las personas sean sometidas a consultas sobre una inversión que va a realizar el Estado en esa comunidad. Hasta qué punto está diseñado el mecanismo jurídico de plebiscito, de consulta, de referendo, no sólo para los grandes temas nacionales como lo vimos en el referendo constitucional, sino para temas de ámbito local, en los pequeños ámbito de las personas, que muchas veces deciden y determinan la vida y la felicidad de las personas.

No nos podemos detener en el tema de la deliberación, que por supuesto es importante, sino hay que luchar porque ese control popular no se vea menoscabado por la institucionalidad. Se trata de romper también con esa cultura que dice que hay gente que manda y gente que obedece. Los del Ejército Zapatista, el subcomandante Marcos, solían decir que «nosotros mandamos obedeciendo.» Esa idea dialéctica de que no podemos construir una sociedad realmente democrática y participativa si seguimos pensando que hay gente que tiene la responsabilidad de mandar y gente que solamente tiene la responsabilidad de obedecer y de ejecutar eso que otra persona pensó, y que es lo mejor para esa persona. En la medida en que les brindemos a la gente mayores espacios de participación efectiva, para que las personas discutan, sean sometidas a consulta, tengan la capacidad de controlar decisiones, de controlar el accionar de las instituciones y de los representantes, que puedan ellos mismos verse involucrados en determinadas decisiones y soluciones, estaremos logrando un principio fundamental de la vida democrática, que es que no se aprende a gobernar sino gobernando.

El gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo no puede ser un paradigma, tiene que ser una condición de partida. Partir de ese gobierno y de esa participación popular, para luego ir perfeccionando en el camino. No podemos aspirar a que ya haya una situación idílica en la que todos tengamos la cultura, las condiciones técnicas, dispongamos del diseño jurídico perfecto. Sino ir avanzando en la medida de lo posible para crear esos espacios y condiciones en las que la gente pueda participar y que en definitiva puedan sentirse soberanos de su propio destino.

Rafael Hernández: ¿Tendremos a Frank Josué? Todavía. Entonces, Arturo.

Arturo López-Levy: De nuevo, sin participación ni deliberación no hay democracia posible. La pregunta habla de funcionamiento democrático, por lo cual es importante elucidar las funciones de la democracia. Aquí me permito invocar un libro memorable de la politóloga feminista de la Universidad de Harvard Jane Mansbridge, Beyond Adversary Democracy, con su énfasis en que la política gestiona tanto los conflictos, la diversidad, y lo que separa, así comolo que amiga y se comparte. Funcionamiento democrático no puede referirse sólo a producir un resultado positivo, crecimiento económico, distribución, beneficiar a los trabajadores. Aquí me refiero, por ejemplo, a la referencia que pude captar del amigo Soler, de democracia para quién. Aunque sea el resultado positivo para la clase obrera, para la alianza obrero-campesina, hay un componente de formalidad que incluye la participación y la deliberación que es independiente del resultado que se tenga. Hay varias formas que han producido crecimiento económico más sostenido, bienestar general más generalizado, que las formas democráticas. En Singapur se fue de cincuenta dólares per capita en 1960 a cincuenta mil dólares en el 2015. Y eso no se logró de manera ni participativa ni deliberativa, ni mucho menos.

A mí me parece que hay que rebasar incluso el diálogo con el marxismo. Yo considero que todo hombre culto debe tener un libro de Marx en su biblioteca, pero no me considero marxista, y creo que hay que rebasar el esquema marxista para pensar la democracia, la deliberación y la participación en el mundo de hoy, por lo cual hago énfasis en esto: se trata de un proceso y no sólo de un resultado positivo, cuando se hable de democracia, sino también a la cualidad e inclusividad del proceso en tanto reflejo y acicate de la participación, el activismo, el respeto por los demás, incluidas las minorías, la reflexión individual y la deliberación y acción colectivas. El modelo democrático no es el único. Y ha habido casos de desarrollo exitoso que todo país debe analizar y tener en cuenta.

Las dos últimas cuestiones mencionadas en esta pregunta, sobre los factores que afectan la deliberación y la participación, así como la calidad de las instituciones para canalizar las mismas, voy a referirme más al caso de Cuba, que es donde tiene lugar esta conversación.

Existe una dificultad, no exclusivamente cubana, y es el problema más importante que afecta el papel de la deliberación y la participación en el funcionamiento democrático hoy: la desigualdad. Desigualdad de ingresos, raza y género, se traduce no sólo en los resultados del proceso político sino en la calidad de la deliberación y la participación. Súmese la dimensión que se refiere a los poderes de definir agenda y generar incentivos de conformidad, que adquieren las ideologías hegemónicas en esferas públicas específicas.

A este problema apenas enunciado agregaría tres cuestiones que me parecen también primordiales en el tema cubano. El contexto internacional adverso a una mayor democratización en Cuba. La deliberación y la participación cubanas tienen lugar bajo un permanente asedio, guerra económica y programa de cambio de régimen por parte de Estados Unidos, la principal potencia mundial, en un curso que se ha propuesto imponer un resultado adverso al ejercicio de la soberanía y autodeterminación del pueblo cubano. Es imposible pretender una deliberación y participación política de paz en un país asediado. La ley Helms no es anexionista, es plattista, y los países que sufren los efectos de politicas de protectorado no pueden ser democracias.

Para que nadie se confunda: el bloqueo es un tema fundamental. No solo una violación flagrante, sistemática y masiva de los derechos humanos de los cubanos y otros pueblos por su carácter extraterritorial. Este factor no es secundario respecto a ningún otro factor en cuanto a las dificultades y déficits para alcanzar el paradigma democrático. No tiene carácter natural ni es algo que debamos asumir como permanente ni en la isla ni en la diáspora, sino pensar de modo creativo y permanente para socavarlo enunciando su injusticia y estigmatizando a todo el que colabore con cualquiera de sus decisiones.

Después del contexto externo, el segundo problema es el carácter centrípeto del sistema político cubano, construido a partir de principios leninistas. Todos los sistemas leninistas o revolucionarios han sido caracterizados por una concentración del poder tanto económico como político, de manera particular en identidades nacionales. A esa realidad histórica se agrega la aplicación del controvertido principio de centralismo democrático, que bloquea las facciones y postula la obediencia de los niveles menores a las políticas adoptadas centralmente. Esas estructuras plantean importantes dificultades para ejercicios deliberativo, que tienen su principal asiento en procesos de localización y de centralización.

Tercero, las dificultades para la existencia al interior del sistema político cubano actual de un espacio institucional de oposición leal, diferenciado de lo que Martí llamaba «la apostasía.» El sistema cubano no es una excepción en cuanto a la experiencia del sistema leninista de partido de vanguardia, donde hay una historia de dificultades para intentar separar el partido vanguardia (no es que yo lo apoye, para que no quede dudas en eso, aunque respeto a los que tienen esa visión) de la administración del Estado como espacio de soberanía delegada. La experiencia de organización leninista, que incluye no sólo sistemas comunistas, sino experiencias como la taiwanesa bajo el Kuomintang, es difícil encontrar espacios autónomos reconocidos de disidencia y oposición a las líneas oficiales de los partidos gobernantes, en muchos casos con mandatos constitucionales, o sea, gobernantes por mandatos constitucionales.

En los casos de democracia deliberativa a nivel local, en sistemas de corte leninista (y aquí menciono las elecciones municipales en Taiwán después de 1969) con procesos de deliberación no partidista, como es el de elección de los delegados al Poder Popular en Cuba, que a mí me parece que tienen elementos de deliberación importantes, como son las asambleas del Poder Popular, y la elección directa de autoridades de pueblos y villas de la República Popular China después de 1987. En todos estos casos ha sido preciso otorgar espacios importantes de autonomía, incluida la competencia electoral, donde espacios de la oposición leal en ocasiones se han validado, sujetos a ejercicios controversiales de toma y daca en la distribución de poder entre el centro y lo local.

Algo que sí queda claro es que la descentralización como reforma política, y en esto me refiero a la experiencia de Taiwán y la de la República Popular China, así como el uso de la deliberación a nivel del municipio, pueblos y villas, son considerados motores fundamentales de mejoría de la eficiencia económica y colchones de legitimidad política para la expresión de disensos extrasistémicos. Esto ha sido evidente, por ejemplo, en las protestas permitidas o toleradas a nivel local. La protesta es una actividad dentro de un sistema deliberativo, pero con muy bajo contenido de deliberación, provee retroalimentación al sistema político, en el que las autoridades centrales se comprometen a dejar a aquellas autoridades locales, o incluso a empresas incapaces de funcionar con un mínimo de exigencia o llegar a compromisos tras la clarificación de conflictos. En esta dinámica, particularmente las no adversariales, han sido útiles y competitivas algunas organizaciones, como la Fundación para la Defensa del Consumidor en Taiwán, hablando del período de un solo partido bajo el Kuomintang, que agregaron demandas, posturas, clarificaron conflictos con lo empresarial y las autoridades políticas.

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Revista Temas

Rafael Hernández: Frank Josué, ¿te puedes comunicar?

Frank Josué Solar. Sí, cómo no. Hay una variable que condiciona sobremanera el funcionamiento y reproducción de los regímenes de transición socialista, de importancia cardinal para Cuba desde hace 60 años, para su presente y su futuro, y es que mientras se mantengan aislados y no triunfe la Revolución socialista a escala mundial, están condenados a existir bajo el acoso y la hostilidad permanentes de poderosas fuerzas reaccionarias, internas y externas. Esa condición inevitable en cualquier proceso transformador, es una de las razones de la tensión entre un poder que debe ser necesariamente muy fuerte y acudir a todos los medios disponibles para defenderse y sostenerse, y el proyecto de liberación al que debe servir y debe guiarlo siempre. En el caso de Cuba ha implicado la pelea más dura posible, porque ha debido desafiar, en situación muy asimétrica, el poder imperialista más formidable de la historia, y ese es un elemento que no debe faltar en ningún análisis que se pretenda serio sobre nuestra realidad. En el recuento que se haga sobre el daño que nos ha provocado en estas 6 décadas la agresividad imperialista,  de la cual el bloqueo ha sido la principal herramienta, debe incluirse la influencia que ha tenido, directa o indirectamente, en nuestras carencias y deficiencias democráticas. Porque ante el reto de construir un parlamento en una trinchera muchas veces nos ha obligado a priorizar a la segunda a costa del primero, y también porque ha servido de cobertura a la protección de intereses y privilegios de segmentos burocráticos.

Comprender que el acoso y la hostilidad del imperialismo norteamericano, el más poderoso de la historia (no sobra recordarlo), forman parte de la adversa realidad en la que ha debido desenvolverse el proceso revolucionario cubano, y han condicionado sus prácticas y sus decisiones. Un pueblo en resistencia, que ha peleado duramente por la defensa de sus derechos y conquistas, ha debido adecuar sus formas institucionales y democráticas a ese clima de agresión permanente, asegurando a la vez la mayor participación posible y la defensa del proyecto. En el camino recorrido desde entonces hemos cometido errores y acumulado imperfecciones, pero hemos sido eficaces en garantizar la supervivencia de la Revolución. Cualquier valoración sobre la democracia revolucionaria cubana y su institucionalidad debe tener en cuenta ese factor: la necesidad de defenderse de sus enemigos y no dejarles brechas abiertas.

Rafael Hernández: Llegamos a las cinco de la tarde y es la hora del público. Yo quisiera, puesto que mi papel principal como moderador es provocar, decir un par de cosas relacionadas con lo que se ha planteado aquí.

Yo pregunté cuáles son las limitaciones que las instituciones tienen en Cuba, en el sentido de facilitar e incentivar una deliberación de calidad, y no me han contestado. Arturo me habla de Taiwán y de Singapur, y yo sospecho que en Taiwán y en Singapur no existen las mismas características institucionales, los mismos incentivos, y mucho menos la misma cuestión que tiene que ver con la cultura de la deliberación.

Vamos a suponer que esto estuviera lleno de focos que funcionaran, en vez de esta penumbra, y yo les preguntara: “¿Debemos encender todos los focos o solamente la mitad?” Si escucháramos las opiniones de todos ustedes y al final tomáramos una decisión sobre la base de esas opiniones de todos ustedes, no estaríamos haciendo una consulta, sino deliberando. Si yo les dijera: “La mitad están apagadas porque no hay luz y porque estamos en una situación de crisis energética”, no estamos deliberando, yo les estoy diciendo lo que vamos a hacer. Pero operar de acuerdo con condiciones de restricción y desde una decisión de arriba no equivale a «leninismo,» porque si no, le vamos a echar al leninismo toda forma de decisión centralizada, y no toda forma de decisión centralizada es adjudicable ni al leninismo ni al marxismo.

Cuando decimos que el marxismo propende a que la alianza obrero-campesina sea la beneficiada, no sé en qué momento del marxismo estamos en el 2022 que se reduzca a decir eso. Al final, en un país donde la tercera parte no son ni obreros ni campesinos, ¿de qué alianza obrero-campesina estamos hablando como la que debe ser el centro de un sistema, y que debe funcionar, de acuerdo con esto, deliberativa y participativamente? ¿De qué marxismo y de qué socialismo marxista estamos hablando, del que existe en dónde?

Esto es lo que quiero decir con provocar.

Michel Torres Corona: ¿No podemos responder ahora?

Rafael Hernández: El panel tendrá el privilegio del tiempo para responder al final.

Le doy la palabra a István Ojeda, que nos pide la palabra desde el grupo de Telegram. Te escuchamos bien, ¿dónde estás?

István Ojeda Bello:

A propósito de la provocación que hacía Rafael sobre el tema de los ejemplos asiáticos, hace apenas 24 horas, aquí en China, el Comité Central del Partido hizo una exposición de los resultados del país en los últimos diez años. Una de las cuestiones que se presentó en ese foro fue, justamente, cómo abrir los espacios de participación dentro de una sociedad como la china. Esa es una de las prioridades del CC del PCCh, así lo han dicho públicamente. Lo traigo a colación porque aquí se habló someramente de ejemplos asiáticos en el aspecto de la participación, que para los chinos tiene una relevancia particular porque son hijos de una cultura en la cual el respeto a la jerarquía y a la disciplina es algo muy importante. Decía Confucio que cada persona tiene un lugar en la sociedad y se debe respetar ese lugar como mecanismo de consenso, y eso es algo que los chinos aplican. No obstante, reitero, ellos han insistido, con particular fuerza, en abrir espacios de participación a las personas, siempre, y así lo aclaran, desde la legalidad.

Esa es una incidental que quería hacer, provocado por Rafael.

Creo que ambos términos participar y deliberar deben estar lo más cerca posibles para que tengamos una sociedad más plural y justa. Aunque siempre desde el respeto a principios básicos que para Cuba serían: soberanía y prosperidad con la mayor justicia social posibles.

Desde la educación popular Paulo Feire insistía mucho en que las personas tenían que tomar parte, más que sentirse parte, para que hubiera verdadera participación popular. En la deliberación debe ocurrir lo mismo.

En ese sentido quisiera saber sí los panelistas creen que nuestra sociedad ha avanzado en el sentido de acercar esos dos términos participar y deliberar, de manera que la participación sea una participación más deliberativa más activa y menos contemplativa. Y qué faltaría para que progresemos más en este aspecto.

Rafael Hernández: Gracias, István, se oye mejor desde China que desde Santiago de Cuba. Le doy la palabra a Raudilio Martín.

Raudilio Martín: Hay dos cosas que nosotros tenemos arraigadas en nuestra manera de ser como sociedad, que nos atan, y no nos dejan avanzar. El discurso del Presidente ha sido muy claro al respecto y yo lo comparto totalmente, sus conceptos, sus ideas. Yo me siento muy culpable, porque siendo de la generación histórica, no he contribuido a eliminarlas: son el dogmatismo y la burocracia.

El dogmatismo, que se le sale por los poros a algunas personas cuando hablan con consignas políticas, que las quieren imponer como verdades absolutas, «hacer más con menos,» «hacer lo imposible,» eso frena a los que están en la realidad de la tierra. Y la burocracia, porque todos los días nos golpea. Hay que ver nada más el reportaje que hizo en la TV Lázaro Manuel Alonso sobre las pymes, para ver la oreja peluda de la burocracia golpeando las ideas de transformación que tiene el Partido, el gobierno, la sociedad civil. Muchas gracias.

Rafael Hernández: Muchas cosas se han dicho ya por parte de los panelistas. Les recuerdo a todos que el tema es deliberar y participar. Tiene la palabra Martha Blaquier.

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Revista Temas

Martha Blaquier: Yo reformularía el enunciado de este panel, y diría: participar y/o deliberar. Porque deliberar es también participar. Creo que son dos fracciones, dos puntos de vista, pero integrados en un mismo elemento.

Voy a ser concreta y de lo general voy a pasar a lo particular.

Nuestra sociedad tiene establecida la queja constitucionalmente, la queja del ciudadano como vía para interactuar con las instituciones en aquello que no está funcionando bien. Sabemos perfectamente que ese derecho constitucional se realiza de manera irregular. Sabemos que nuestro presidente en dos ocasiones ha establecido bien claro que la atención a las quejas de la población, es decir, el mecanismo de atención a las quejas de la población hay que cambiarlo, hay que transformarlo.

Hay burocracia, dogmatismo y muchas cosas más. Pienso que esa es una manera participativa que tiene la sociedad establecida como derecho constitucional que no se realiza y que no se cumple, y hay que ir, efectivamente, a que ese espacio de participación sea realizado.

Voy a poner un ejemplo muy concreto. Cuba es capaz en dos años de hacer una vacuna conjugada, ustedes saben lo que eso quiere decir. Sin embargo, no es posible que dos instituciones de este país comprendan lo que es una queja conjunta. Vamos a pensar en los tribunales y en la representación jurídica. ¿Quieren ustedes una cosa más interactiva, más interrelacionada? Sin  embargo, no es posible hacer una queja conjunta institucionalmente, porque cada institución tiene que regir sus quejas. Ese es un ejemplo efectivo de cómo un derecho constitucional válido, participativo, que es la queja de la población, no tiene una realización efectiva.

Rafael Hernández: Gracias, Marta. Tiene la palabra Andrés Dovale.

Andrés Dovale: Nuestro centro docente (el Instituto de Ciencias Médicas) una vez se dividió en cuatro unidades docentes, cada una con su personal y sus alumnos aparte. La unidad nuestra, que era la número cuatro, ganó la emulación durante los cuatro años que funcionó el sistema ¿Por qué razón? Porque el director de la unidad llegaba, reunía a todos los factores, a todos los compañeros, y proponía: “Vamos a hacer esto” Y ahí participaba todo el mundo, daba su opinión, y al final se votaba, y por mayoría se tomaban las decisiones sobre qué iba a hacer la unidad en todo tipo de aspectos. Ganamos todas las emulaciones porque era la única unidad donde se funcionaba democráticamente, con participación, deliberación y decisiones. En algunas se podía deliberar, pero no decidir nada. En la nuestra, decidía la mayoría.

El país no está preparado para eso, a ningún nivel de una institución estatal. He participado en muchos consejos de dirección, que son solo asesores del director, quien toma la decisión, es el único que tiene la autoridad, y así es en todos los niveles del país. Un burócrata que dirige aquí, cuando se cae, lo ponen en otro lugar, y así puede estar cinco, seis lugares distintos, haciendo las mismas barrabasadas. Pero es un cuadro formado en las escuelas del partido y por lo tanto ese tiene, esa categoría, que le permite arruinar al país en distintos niveles. Todo el problema que tenemos es culpa de que no hay participación, no hay deliberación, y el nivel de decisión es único, central.

Rafael Hernández: Muchas gracias, Dovale. Tiene la palabra el señor Barata.

Jorge Gómez Barata: Cuando me invitaron a este panel pensé que fuera un poco menos académico que como fue presentado. A mí me parece que, en Cuba, la participación está bien, incluso, probablemente, excedida. Tenemos una tradición de participación extraordinaria. En 1933, a Gerardo Machado lo tumbó la gente participando en las calles, las huelgas obreras, las luchas. Todas estas cosas de la historia de Cuba generan una tradición de participación excelente.

Luego vino la Revolución, y los primeros veinte años de la Revolución, exactamente los primeros diecisiete, cuando no había instituciones ni Constitución, ni nada de eso, la participación fue el modo en que se expresó el proceso revolucionario. La participación fue, para Fidel, una herramienta no sólo para impulsar tareas, sino para crear consenso, compartir las metas, en fin. Después el proceso se organizó de otra manera y la participación se institucionalizó.

Hubo un año llamado el “Año de la Institucionalización,” dedicado a institucionalizar la Revolución, elecciones, asamblea, parlamento, todo eso. Porque la democracia, no importa el giro que se le dé, es un estándar. Para que haya democracia tiene que haber elecciones, parlamento, rendición de cuentas,  función social del poder. Puede tratarse de una matriz socialista o no, pero tiene que incluir todo eso. Por eso digo que en Cuba la participación está bien, incluso Fidel llamaba a eso participación múltiple, porque una misma persona en Cuba es miembro del Partido, del CDR, de la Federación, y participa en todo esos espacios, y opina, y en todos digamos que delibera. Pero esta clasificación se demerita cuando se vuelve formal y cuando pierde efectos, porque a mi juicio, la participación se hace en los espacios públicos, en los sociales, en el tejido social. Pero la deliberación ocurre en las instituciones, no en la calle, no en las reuniones del Comité, ni en la asamblea de rendiciones de cuentas. Se delibera en el parlamento, en el Comité Central, en el Buró Político, en los congresos y demás. Ahí es donde tiene que haber una calidad de la participación y un ejercicio democrático.

Joanna Jalé: Soy trabajadora por cuenta propia. Hace unos días atrás, ahora que estamos hablando de participación y de deliberación aquí en Cuba y cómo se ejerce, a mí me tocó vivir un incidente. No tenemos la conciencia cívica de defender nuestros derechos, muchas veces no tenemos el aquello de sentirnos con derecho a defender ciertas y determinadas cosas. Un ejemplo cercano ocurrió en la venta de las entradas del concierto de Pablo Milanés. El pueblo ahí reclamó derechos deliberadamente en una institución pública. Se pidió que se le diera una explicación, que no fue totalmente convincente, pero a la cual después no se le dio curso. Lo que tenemos que entender todos los ciudadanos es que existe la posibilidad de acudir con respeto ante una institución y pedir ahí que nos den respuestas. Y en esa deliberación armónica con las instituciones, con los responsables, se puede llegar a soluciones. Esa fue mi experiencia. Es un desarrollo cívico que hace falta en nuestra sociedad. Necesitamos tener sentido de pertenencia y desarrollarlo, para poder tener soluciones a diferentes tipos de problemáticas de cualquier índole, ya sea en nuestro trabajo, en nuestra vida cotidiana. Es lo único que hará más armónica la sociedad, y más participativa. Porque realmente a veces no tenemos cómo participar en determinada toma de decisiones. Pero deliberando con determinadas instituciones sí podemos llegar a soluciones. En la medida en que el pueblo se involucre en esa defensa de derechos que existen, que hay mecanismos establecidos en el país y que podamos acceder a ellos, y hagamos uso de ellos, crearemos un mecanismo de participación ciudadana, que es lo que realmente hace falta.

Rafael Hernández: Gracias, Joanna. Ahora tiene la palabra desde el grupo de Telegram, Carlos Alzugaray.

Carlos Alzugaray: Mi pregunta a los panelistas es la siguiente: ¿no creen Uds. que para poder garantizar un proceso deliberativo, como corresponde –yo creo que no he escuchado a nadie decir que un proceso deliberativo sea algo negativo–, es necesario primero, o paralelamente, impulsar la educación cívica, tanto a gobernados como a gobernantes? Es decir, que tengamos la conciencia que deliberar, discrepar, decir o reclamar algo, no es un problema; y que tenemos que abrir espacios para que ese debate se produzca.

¿Deliberar o participar? Sociedad civil en un socialismo democrático
Foto: Pedro Pablo Chaviano/Revista Temas

Rafael Hernández: Tiene la palabra Fernando Luis Rojas.

Fernando Luis Rojas: Agradezco al panel este encuentro, sobre todo las cuestiones polémicas que han presentado. La caracterización como modelo leninista existente en la Cuba actual daría para una discusión mucho más amplia, en cuanto a cómo se expresa en las políticas y en su implementación.

Mis dos preguntas. La primera: ¿cuál es su valoración de cómo se dan estas dinámicas en espacios de base? Lo digo porque, escuchando al panel, por lo menos a mí me da la idea de que el funcionamiento institucional en Cuba está en un momento en que tú das una orientación a las ocho de la mañana y a las diez de la mañana ya se cumplió en todo el país. Y me parece que eso está muy alejado de la realidad que estamos viviendo.

 La segunda tiene que ver con cómo, comparativamente, si existe diferencia en cómo se ha juzgado o cómo han funcionado las experiencias del llamado socialismo real, con estas fallas en términos de participación  y deliberación, y la manera en que la ha mostrado la democracia liberal. En otras palabras, en términos comparativos, ¿ha ajustado más sus cuentas el análisis posterior a las experiencias del socialismo real? ¿En qué medida no lo ha hecho lo suficiente; o sí lo ha logrado hacer la denominada democracia liberal con sus experiencias y sus fallas?

Rafael Hernández: Gracias, Fernando. Pável Alemán.

Pável Alemán: ¿La deliberación y la participación parten de la voluntad política para instaurar un nuevo tipo de democracia o una democracia con calidad, con grados de calidad? ¿O son una forma para atemperar o para reducir, digamos, los niveles de crisis que puede haber en la sociedad, reducir las contradicciones, y liberar energía, de cierta manera, para hacer catarsis? Cómo lo ven los del panel.

Rafael Hernández: Zaida Capote, adelante.

Zaida Capote: Además del tema, le quiero agradecer a López-Levy que haya mencionado al Partido, porque me parece que es fundamental después del debate que se dio a raíz de la deliberación sobre la Constitución. Me pregunto si fue una deliberación o una discusión.

Michel Torres Corona: Fue deliberación, consulta y referendo.

Zaida Capote: En todo eso que hicimos con la Constitución salió muy fuertemente la idea de que el Partido no estuviera en el lugar en que ha estado tradicionalmente. Creo que es fundamental el modo en que nosotros hoy logramos que esta sociedad socialista sea democrática o no, y los niveles de democracia que existen, de participación y de toma de decisiones colectivas. Yo opino que la democracia tiene que ver también con gestión colectiva de los procesos y de la toma de decisiones. Entonces quería agradecerle a Arturo que mencionara al Partido, y quería preguntarles a los miembros del panel qué opinan. Me gustó que Alianna fuera secretaria del Partido en la Universidad de Granma porque dije, bueno, vamos a tener una voz desde dentro del Partido. Qué opinan ustedes, cómo influye, positiva o negativamente, en el debate político, de la toma de decisiones en la sociedad cubana, el hecho de que el Partido esté en el lugar en que está.

Rafael Hernández: Gracias, Zaida. Quiero hacer una nota al pie, solo para aclarar un punto. Si Alianna hubiera podido comunicarse, si hubiera luz en la Universidad de Bayamo, ella solo estaría dando su opinión personal, no a nombre del Partido. En nuestros paneles, las personas hablan siempre a título personal, y ella estaba invitada a hacerlo personalmente. Si cada vez que un militante del Partido se para a hablar y dar una respuesta o hacer un comentario se entendiera que es la voz del Partido la que está proyectándose, sería demasiado. Esta nota al pie de ninguna manera roza la validez de la pregunta hecha por Zaida, que tiene la misma validez que las demás preguntas.

Carlos García Pleyán: Rafael preguntaba sobre elementos que limitaban o dificultaban la deliberación. Creo que no se ha tocado uno: la asimetría. Entre las muchas asimetrías, la asimetría de información, y en parte de formación también. Participar en esa deliberación, en ese debate, en esa discusión, requiere disponer de la información. No lo digo desde la teoría, sino desde la práctica. He participado en varios procesos de participación de la población en planeamiento urbano, y uno de los obstáculos que encuentra uno de inmediato, desde el inicio, es la asimetría de información. Los técnicos sabemos qué es lo que se puede hacer técnicamente, qué es lo que no se puede hacer, de cuántos recursos disponemos, de qué tecnología. Pero la gente no lo sabe. Y arrancamos como si todos supiéramos lo mismo.

Por nuestra parte, la de los técnicos, no sabemos bien en qué condiciones viven, qué es lo que les interesa, cuáles son sus prioridades. Un proceso deliberativo que no tenga en una primera fase, digamos, homogeneización de la información, se le puede poner cualquier adjetivo, yo diría incluso que es demagogia. Yo me atrevería extrapolarlo a la gran escala. Cuando hay un control de la información como el que vivimos, esa participación es muy limitada. Si realmente me llaman a participar, me tienen que dar toda la información de que disponen los que están convocando a esa participación. Si ellos saben cosas que yo no sé no, para mí no es válido.

El segundo punto que quería tratar, también muy por encima, es que a mí personalmente también me cuesta mucho hablar de participación en abstracto, sin haber definido en qué. ¿Estamos participando en la elaboración de un diagnóstico? Si es eso; o si solo participamos desde la ejecución y nos levantamos a las seis de la mañana a acarrear bloques; o si vamos a trabajar en el campo. Nada de eso tiene que ver con la elaboración de un diagnóstico, ni con la participación en una toma de decisiones, etc. Para empezar a discutir cualquier cosa hay que definir con qué trascendencia y en qué condiciones. Gracias.

Rafael Hernández: Gracias, Carlos, La palabra a Gabriel Vignoli. Gabriel, que ha sido el responsable de que tengamos aquí sentados a diez estudiantes de Estados Unidos, que están haciendo el máximo esfuerzo por entender lo que ustedes están diciendo.

Gabriel Vignoli: Uno de los signos del presente obviamente es la palabra crisis, que tiene dos etimologías, una jurídica y otra médica, en el ámbito médico es que el paciente o se salva o se muere, en el ámbito jurídico, el enjuiciado o es liberado o es sentenciado.

En Estados Unidos, en Cuba, en el mundo, a través de la pandemia y a través de la guerra, vivimos un momento en el cual debemos reconfigurar las categorías a través de las cuales deliberamos y pensamos. En cuanto a Cuba, este debate es un ejemplo de la rearticulación del vínculo entre nación y revolución. En  Estados Unidos, se trata del vínculo entre democracia, libertad y mercado.

¿Cómo podemos expandir el significado de las palabras deliberación y participación? En Cuba, se enfrenta el problema de la migración, que es otra forma de deliberación. No se trata de una forma indirecta, sino muy directa y clara. Cómo hacer que el vínculo con la emigración, con quienes se están yendo hoy en día, sea más fuerte, para que estas voces se incluyan en la participación y la deliberación. Es solo un pequeño ejemplo, y que no atañe sólo a Cuba. Para mí es un momento clave de la actualidad, del presente.

Rafael Hernández: Gracias, Gabriel. Hemos llegado al número de intervenciones que permiten clasificar un debate de la revista en cantidad de intervenciones con cierta abundancia. Me tomo la atribución de decir que ha sido también de calidad, sobre todo diciendo cosas diferentes, muy diferentes, incluso opuestas por parte del público, que es la otra mitad de este debate.

Si nadie más quiere hacer algún comentario, alguna pregunta, yo entonces le voy a dar la palabra a Frank Josué, a ver si la situación de la conexión en Santiago de Cuba mejoró.

Frank Josué Solar: Dentro de la unidad de la Revolución Cubana deben encontrar espacio todas las posiciones revolucionarias en el debate y confrontación abierta de sus ideas.

Contra la Revolución y el socialismo, contra su derecho a existir, ningún derecho. Ese es el límite principal, reconocido además como un principio constitucional. Otro debate sería quiénes y cómo fijan ese límite, que puede ser variable en  el tiempo, porque lo que en un momento puede ser peligroso o amenazar la existencia de la Revolución, no tiene por qué serlo en otro. La respuesta de quiénes y cómo fijan ese límite es importante también para que no sirva a la defensa de intereses espurios y de privilegios, frente a un poder popular ejerciendo democráticamente sus derechos. Por eso resulta vital regular y establecer los mecanismos para manifestarse por demandas ciudadanas puntuales contra injusticias, arbitrariedades, malas prácticas, abusos de poder, sin atentar contra el orden social y político que soberanamente nos hemos dado lxs cubanxs, y evitando que sean cooptadas por la agenda subversiva imperialista.

Aun así, en medio del asedio externo, Cuba tiene también la necesidad de hacer cada vez más plenos y democráticos sus mecanismos de participación y control popular, única garantía posible contra los males que la cercan, de adentro y de afuera, y de no sufrir descarrilamientos en el camino de la construcción socialista. De cara a los nuevos tiempos, Cuba deberá perfeccionar sus estructuras democráticas, profundizar las ya existentes e incorporar las nuevas que precise, con el fin de que manden cada vez más los trabajadores y el pueblo, pero nunca podrán servirle las de la democracia burguesa que quieren recetarle, pues solo buscarían sancionar el regreso del capitalismo.

Gracias, Frank Josué. Bueno, estamos cerrando, así que le doy la palabra a Michel, que ha estado esperando pacientemente para comentar. Quiero advertir que es imposible responder a todas las preguntas de un Último Jueves físicamente y temporalmente, así que lo que él no nos quiera comentar está perfectamente no comentado.

Michel Torres Corona: Voy a tratar de ser muy rápido. Primero,  responder a tu provocación. Obviamente la deliberación no es lo mismo que una consulta. Pero lo que tú planteaste ahí no fue la diferencia entre deliberación y consulta, sino entre una consulta vinculante y una que no lo es. En ambas hubo deliberación, pero en una la deliberación llevó a una toma de decisión y en otra no. Porque la deliberación es parte de un proceso más complejo que es la participación. Hay una fase de deliberación, una de consulta, una de control, y una de participación directa. De ahí la sistematización que yo hice antes.

Yo entiendo que para que la deliberación sea verdaderamente efectiva, lo principal es que no se circunscriba únicamente a la deliberación, que es el paradigma o uno de los paradigmas liberales, el libre discurso, tú eres libre de decir lo que tú quieras simplemente porque lo que tú digas no va a tener ninguna trascendencia práctica. Esa participación yo sí la veo como un fenómeno político. No puedo verla ni en un escenario supuestamente democrático donde no haya adversarios, ni en un escenario político donde no haya enemigos. La participación es un fenómeno donde existen los adversarios, el enemigo, y esa participación está sujeta a dos reglas fundamentales. La   regla de oro de la democracia, que es la de acatar la voluntad de la mayoría, aunque se respete la voluntad, la decisión o la opinión de la minoría. Esta regla tiene excepciones, que es la de las minorías oprimidas. Ahora bien, yo me resisto a creer que una burguesía o que una clase élite sea una minoría oprimida.

La segunda regla fundamental es la constitucional, que en Cuba tiene respaldo democrático desde que existe un proceso constitucional que culminó en 2019. Tuvo una fase de deliberación; una fase de consulta, que no fue vinculante porque se sometió a consulta sin necesidad de que esa consulta tuviera un reflejo en el texto, aunque muchas veces lo tuvo, pero no era vinculante; y tuvo luego un momento que sí fue vinculante, que fue el referendo, un mecanismo jurídico esencialmente vinculante.

No hay que caer en la idea de que la democracia es un estándar. Porque nos lleva a la idea de que hay fórmulas para la democracia: esto, más esto, más esto, y ya resolvimos. Ese enfoque no nos va a llevar a nada, pues nos convierte en víctimas de lo que luego llama Galeano el «democracímetro.» Tampoco hay que caer en una de esas tantas fórmulas de la democracia que es, por ejemplo, el pluripartidismo.

El partido único no es un elemento que está reñido con la democracia. Es un sujeto colectivo que tiene el espaldarazo de la Constitución, la voluntad soberana del pueblo hecha ley, más con todos esos mecanismos democráticos que yo les hablé, pero que por supuesto no podemos limitarnos a este plano formal. El Partido tiene que ganar mucho más en interrelación con la gente, en lo que es la autoridad política, tiene que resistirse a eso que Robert Michels llamaba «regla de hierro de los partidos,» que es la oligarquización de las esferas superiores del partido, cuando esas esferas se burocratizan, se divorcian de las bases.

Otra de las nociones que se planteó fue la del poder central y las bases. Más allá de que las decisiones centrales lleguen a la base con efectividad, con eficacia, hay que tener en cuenta cómo en la base se articula la participación y la deliberación, la deliberación como parte de la participación, para que las decisiones que se tomen desde el nivel central tengan una repercusión y que no sea tan nociva a nivel de base.

En Cuba, a nivel de base tenemos, por ejemplo, uno de los elementos que son de los más democráticos a nivel mundial: la elección del delegado de circunscripción. No lo sabemos valorar muchas veces por desconocimiento o por apatía, pero en la asamblea de circunscripción cualquier persona puede nominar a cualquier otra, de cualquier signo político que sea; cualquier persona puede ser nominada y electa a ser delegado de circunscripción. Eso solo se puede comparar con los cantones suizos, que son un paradigma del ejercicio de la democracia directa.

Existe un elemento, por supuesto, de educación cívica, de la que hablaba Alzugaray. Una de la condicionantes que yo daba era la cultura cívica. Hay que educar a la gente. Pero la mejor manera de educar a las personas en el ejercicio de gobierno es dándole la potestad, el espacio para que ejerzan gobierno, para ejercer el poder. Nadie va a aprender a ejercerlo de manera democrática en forma responsable si no tiene el espacio para hacerlo.

En este sentido, la idea del cuadro, como una persona que tiene los requisitos, la preparación para tomar todas las decisiones, es una idea que nosotros tenemos que rebasar. Entender que no hay una clase, una élite, un grupo de personas que por determinada y equis formación son los que tienen la preparación para ser los dirigentes o una clase dirigente. Por supuesto, hay elementos en los que hace falta un nivel de profesionalización a nivel administrativo; no quiere decir que quien toma las decisiones sepa de todo, sino que tiene que crear esos espacios de participación y de deliberación para que lo acompañen, o para que, mejor aún, las decisiones se tomen de manera colectiva.

Otra cosa de que se habló fue de la información y la transparencia. Ese es un requisito fundamental, en el sentido de que no podemos hablar de educación cívica, de cultura, de participación, si las personas no están informadas, no conocen con la suficiente transparencia qué es lo que está sucediendo a nivel local y a nivel nacional. Pero siempre hay que tener en cuenta que en el término de transparencia, la opacidad es una variable. Hay sistemas más opacos que otros, en el sentido de que tienen que reducir, o que lo hacen voluntariamente, la información de la que dispone la población. En Cuba, el nivel de opacidad está en buena medida condicionado por algo que hablaba Arturo López-Levy, el bloqueo. Pero se trata de un bloqueo insertado en la guerra económica a todo frente que se le hace a Cuba. En esas condiciones, la transparencia nunca va a ser total, no podemos aspirar a eso en las condiciones actuales.

Para cerrar, algunas cosas que podemos hacer en Cuba hoy. Rebasar la idea de que la deliberación es el único estadio de la participación. No sólo crear más instrumentos sino aprovechar los que ya existen para la participación. Fomentar la cultura de que las personas puedan participar, cuestionarse, discutir, contraponer decisiones. Y finalmente, una de las variables fundamentales es la de control popular. Que parte de desmontar esa misma idea de que hay gente que manda y gente que es mandada. Julio Fernández Bulté hablaba sobre cómo en la lógica popular se invertía el hecho de que, por ejemplo, Miguel Díaz-Canel es el primer mandatario de Cuba, y para la gente es el jefe, cuando al contrario, la misma palabra indica que el mandatario no es el que da el mandato sino el que lo recibe. Ese primer mandatario no es la persona que manda a todo el mundo, sino la que recibe el mandato de todas las personas. Díaz-Canel tiene más jefes que cualquier otra persona porque tiene como jefe a los once millones de cubanos. Pero eso también hay que ganarlo, para tener más participación y un modelo cada vez más democrático.

Rafael Hernández: Gracias, Michel. Arturo.

Arturo López-Levy: Primero, déjenme clarificar lo que yo estaba discutiendo como democracia deliberativa. Me refería a un grupo de experiencias en las cuales en varios países, tanto aquellos que tienen sistema leninista como otros que no lo tienen, han buscado, reforzando la deliberación, compensar los déficits que tienen los aparatos institucionales, ya sean de elección, representatividad, plebiscitarios, etc. Entre esas, por ejemplo, me refería a en qué medida experiencias similares, nacidas del estudio de la condición cubana especialmente, del hombre natural, las condiciones del país, pudieran aplicarse. Me refiero a formas que complementen el aparato institucional establecido.

Por ejemplo, algunas que se mencionan como gran éxito, las asambleas ciudadanas en Irlanda para discutir el tema del aborto. En un país muy dividido por el tema del aborto, reunieron a la gran mayoría de la población en asamblea, no para decidir si lo legalizaban o no, sino para discutir, y que las personas dieran sus argumentos racionales, sus intereses, sus posiciones. A partir de ahí, tomar una decisión.

Otro ejemplo es el de la discusión que hubo, por ejemplo, en Ulán Bator, entre construir un metro o mejorar las condiciones de las escuelas. El alcalde era partidario de construir un metro porque iba a dejar un legado; la mayoría de los padres querían mejores condiciones en las escuelas. Y se negoció que no se abriera ningún nuevo tramo del metro hasta que no se mejoraran las condiciones en las escuelas. En este tipo de discusión, lo profesional, lo popular, la participación, la deliberación, juegan un papel importante.

Fernando Luis Rojas, cuyo trabajo conozco, es un gusto verlo por primera vez, preguntaba en qué medida se han hecho funcionales a las democracias liberales muchas de estas prácticas. Creo que han sido muy funcionales, porque cuando se han quebrado las instituciones mas establecidas, y se han usado estas deliberaciones, ha habido resultados. Por ejemplo, en el estado de Texas, se veía que los intereses de los lobbies petroleros dominaban el congreso estatal y eran contrarios a la búsqueda de mecanismos alternativos de energía y protección ambiental. Se hicieron asambleas ciudadanas, que impactaron políticamente a la legislatura estatal, y se aprobó uno de los planes más ambiciosos de enfrentar la crisis energética y el cambio climático, con la construcción de paneles solares, los molinos de viento, todo ese tipo de fuentes alternativas.

En cuanto a los sistemas leninistas, no son de mi preferencia, aunque no he venido aquí a discutir eso, creo que el sistema cubano podría avanzar en la utilización de estos mecanismos deliberativos que le han otorgado importantes espacios de legitimidad a la democracias liberales. Y también lo pueden hacer en el contexto de aquí. Si lo quieren hacer con la prevención que pone Frank Josué, de que en eso no puede sacrificar la idea de la dominación clasista, todo ese tipo de cosas, a mí me parece que es una tarea a adaptar. Ahora bien, es importante entender las potencialidades de expansión de la legitimidad, que vienen, primero, de la descentralización, de la localización del poder; y de poner allí la posibilidad de experimentar con deliberaciones locales propias, por ejemplo, en el tema de género. Grupos dentro del Partido Verde alemán adoptaron que, para asegurar que las mujeres se empoderaran, cada vez que hablaba un hombre, se preguntaba: “¿Alguna mujer quiere hablar?”

Eso responde a que está claro y demostrado, que hay sesgos. La gente en elecciones tiende a votar y escuchar mas a personas altas, ricas, educadas y todo ese tipo de cosas. Entonces se estableció que, por ejemplo, en los mítines del partido, se les daba dos fichas a las personas, de tres minutos creo que era, o de cuatro minutos cada una. Cada uno que intervenía, soltaba una ficha. ¿Esa deliberación paritaria se puede aplicar dentro de un sistema leninista? Seguro que sí.

   En el tema de la localización y la descentralización como reforma política me parece que este sistema lo necesita por sí mismo. Mi invocación a la experiencia china y la taiwanesa es que quedó en evidencia que la primera ganancia productiva de estas reformas no vino sólo de una descentralización económica, vino también de una descentralización política, porque fueron a nivel de las empresas en villas y pueblos en China donde se dio la primera ganancia productiva en ese contexto.

Cuba tiene un sistema leninista bastante parecido a China. Voy a ser bien claro al respecto. A un destacado estudioso le preguntaron hasta qué punto Stalin era leninista, y él dijo que de la misma manera que la iglesia no era la inquisición, la inquisición era parte de la iglesia. O sea, que el estalinismo era parte del leninismo. Las cosas que están mal y están bien aquí salieron de la misma ideología de la revolución. Y entre ellas, el leninismo es un tema fundamental, incluyendo su tendencia centrípeta.

Voy a terminar. ¿Entonces qué hicieron las prácticas de democracia deliberativa? Mitigaron la polarización política, facilitaron consenso, facilitaron la expresión y agregación de opiniones, intereses y tendencias, contribuyeron a la legitimidad de impuestos locales para resolver bienes publicos. Estoy de acuerdo con el amigo Jorge Gómez Barata, es cierto que aquí ha habido mucha participación y mucha deliberación, cualquier análisis que mire a Cuba sin reconocer todo eso que se ha ganado, sería parcial, unilateralista. Pero escucho también otras opiniones, creo que fue el señor que habló al principio, cuando él dijo: “Esto tiene que ser sustantivo.” La idea de la consulta vinculante es muy importante, y en ese sentido ha habido mucha deliberación y participación que ha sido difícil traducirla a decisiones nacionales ni locales.

Lo que les propongo que piensen, a partir de las variantes de democracia deliberativa, es empezar porque la elección de los alcaldes/intendentes sea competitiva. Y que cuando haya una asamblea deliberativa a nivel local sobre qué es más importante, construir un hotel o arreglar las escuelas, que la gente pueda votar y decidir, que deliberen y al final haya un resultado. Que no sea anunciar en televisión que hubo no sé cuántas opiniones a favor de la escuela y otras tantas a favor del matrimonio igualitario. Sino que se delibere y se vote con consecuencias.

¿Cómo se puede medir la efectividad de esas experiencias? Con encuestas antes y después de estas actividades midiendo la confianza en el gobierno, el empoderamiento femenino, la aceptación de impuestos locales para sufragar nuevos bienes públicos, etc. Se trata de técnicas de control y estadísticas bien conocidas.

Rafael Hernández: Gracias, Arturo. Él viene pocas veces a Cuba, y le agradezco mucho que haya pospuesto su salida para poder estar sentado aquí. Porque el Último Jueves es para escuchar cosas con las que estamos de acuerdo y también otras con las que no estamos de acuerdo, porque si no fuera para eso, nos reuníamos a tomar cerveza un grupo de amigos.

Michel Torres Corona: Que también está correcto.

Rafael Hernández: Que por lo general están más de acuerdo que en un debate de Último Jueves. Yo le agradezco muchísimo a Michel que esté aquí.

Michel Torres Corona: No tenía viaje ni nada, pero bueno.

Rafael Hernández: Podías haber estado en la Isla de la Juventud.

Michel Torres Corona: También, también.

Rafael Hernández: Muchísimas gracias a todos los que han estado aquí presentes y han intervenido.

Hemos regresado, después de un gran esfuerzo para poder hacerlo, a los Último Jueves en Fresa y Chocolate, y vamos a seguir haciéndolos con la colaboración de ustedes.

Aquí hay cuarenta y cinco personas que han estado sentadas escuchando y participando en este debate; ha habido otras trece que, aunque no han hablado mucho, sí han podido escuchar, y estar atentos, en distintos lugares del mundo, desde China, pasando por Ecuador, hasta Santiago de Cuba.

Yo les agradezco a todos por haber puesto todos estos problemas sobre la mesa. Si al salir de aquí, llevan con ustedes problemas o preocupaciones, o  criterios relacionados con preguntas, interrogantes y cuestiones que no tenían cuando entraron, si se contaminaron de eso aquí, esta sesión ha cumplido su función.

Muchísimas gracias a todos, por venir en una tarde lluvia, y por reunirse en esta sala, donde incluso se ha podido caer un pedazo del techo.

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