*Una versión más breve de esta entrevista fue publicada en OnCuba.

Aurelio Alonso ha acompañado a Temas desde el principio.

La última vez que lo tuvimos con nosotros fue en un panel para honrar la memoria de Monseñor Carlos Manuel de Céspedes, en el décimo aniversario de su partida, organizado con el coauspicio de la Conferencia Espiscopal.

Aquellas palabras suyas me hicieron recordar sus debates con Carlos Manuel a mediados de los años 60 acerca del pensamiento filosófico católico en Europa; sus cursos universitarios durante los años del ateísmo dominante, cuando fui su alumno; sus reflexiones sobre la fe en Cuba y en América Latina, en los años 90 y 2000, cuando tuve la oportunidad de empezar a ser su editor.

En esa larga trayectoria, he aprendido que nadie ha entendido como él las claves de la compleja relación entre la iglesia y el Estado, y el lugar de la fe católica en la cultura, la sociedad y la política cubanas.

Por más de medio siglo, he recurrido a él buscando despejar los entresijos de la política eclesial, aquí y en el resto del mundo. Con el fin de comprender el papado de Francisco en su contexto, su sentido, desenlace y posteridad, irrumpí en la paz de su retiro espiritual, reanudando el hilo de una conversa donde se juntan lo humano y lo divino.

Rafael Hernández (RH). Hace 10 años, en una conversación que tuvimos para TemasVe en torno a la proyección del Papa Francisco, tú comentabas el significado que tenía el que hubiera sido el primer papa latinoamericano; y también que se trataba de un jesuita, en el contexto de dos papados anteriores que habían tenido una condición más bien conservadora. Tú lo calificabas así en aquel momento. ¿Cómo ves el balance sobre lo que pensabas entonces, en cuanto a significar un momento nuevo en la iglesia, al cabo de 10 años?

Aurelio Alonso (AA). El que fuera latinoamericano y el que fuera jesuita eran dos novedades, ambas absolutas en la historia del pontificado. Pero ninguna de esas novedades implicaba por sí misma que fuera a ser un papa progresista, ni por jesuita ni por latinoamericano. Porque la mayoría de los pontificados del cardenalato latinoamericano eran conservadores, alineados a decisiones papales de designación que buscaban la proximidad.

Hay que tener en cuenta, cada vez que hay un cónclave, que quienes van a elegir al próximo papa son, en un porciento determinado, de acuerdo con la extensión del papado que termina, designados, o como se dice, creados cardenales por el papa saliente.

Ese papa saliente no puede tampoco crear solo cardenales que piensen como él. Los papas designan los cardenales también en función de las proyecciones dominantes en las iglesias de las que esos pastores proceden.

Ahora mismo, como señala Frei Betto en un artículo reciente, África es el país donde más cardenales fueron designados por el papa Francisco, lo que responde al crecimiento en las últimas décadas del catolicismo en África, mayor que en América Latina. Pero también el Papa ha tenido que contar con la composición y proyección de los obispos de las conferencias episcopales locales, para no designar cardenales que puedan ser rechazados por esos obispos y conferencias episcopales, lo que podría crear conflictos dentro de la iglesia. Y no se prevé que haga eso. Así que los cardenales designados en África, según Frei Betto, que sabe muchísimo más que yo,  son mayoritariamente conservadores, y muchos de ellos son bastante distantes de las proyecciones que ha mostrado el papa. Tampoco podemos decir que el papa Francisco sea una figura completamente anticonservadora, no.

Yo había hecho algunas previsiones en otras entrevistas anteriores y también en un artículo que publicó la revista Casa de las Américas, recién realizado el cónclave, cuando se dudaba si iba a ser un papa progresista o no. Porque se habían presentado situaciones locales en Argentina que hacían a algunos pensar en él como una figura vinculada con la dictadura, en su última etapa. Pero desde que el papa fue electo, en esa “democracia” vaticana que ejercieron 115 cardenales en el año 2013, él decidió llamarse Francisco.

Hay que decir que nunca un papa había optado por llamarse Francisco. En la larga historia del papado, se habían escogido montones de Leones, Gregorios, Juanes, etcétera, pero ningún papa electo escogió el nombre del pobrecito de Asís, del que tiró la primera piedra en la historia institucional de las estructuras que se habían ido conformando en el medioevo de la iglesia, creando una orden que rechazaba el monasterio y lo sustituía por el convento, la casa como casa de tránsito, no como centro de la explotación feudal de la época, sino como casa de tránsito de un monje que no hacía su vida encerrado, sino predicando con la pobreza, con la humildad.

Esa selección de Francisco como nombre para un papa, para mí significaba mucho desde el principio. Así como todos los signos de ruptura contra el oropel de las pompas pontificias, y que mantuvo hasta el resto de su vida. Porque hasta la decisión de no ser sepultado en una cripta de la basílica de San Pedro, sino en la iglesia de Santa María la Mayor, un lugar separado de la tradición de las pompas del pontificado en la historia. Y que fuera un funeral sencillo. Creo que eso es muy importante.

Claro que no es todo. Se trata de que este papa se acercó más a los pobres y a los problemas de la Tierra. Y esa es una posibilidad más real en órdenes como la Compañía de Jesús, cuya historia ha dado muestras de esa capacidad.

Desde las misiones del Paraguay y del norte de Argentina, aquella historia que fue tan fuerte como para provocar que el pontificado de la época decidiera suspender a la Compañía de Jesús, desaparecerla, y hacer que pasara casi un siglo, creo que ochenta y tantos, o noventa años, desaparecida, para volver a autorizar su existencia de nuevo. Y que mostró tener una fuerza tal que en menos de medio siglo ya la Compañía había vuelto a ser lo poderosa que había sido antes de ser eliminada.

La misma catedral de La Habana no se construyó para esa función. Había sido construida, en la primera época de los jesuitas, como iglesia de San José, que sería la iglesia mayor de los jesuitas. Entonces la cerraron, y cuando se creó la diócesis de La Habana, se decidió que fuera la catedral.

O sea, que los jesuitas tienen una historia que los vincula con esa línea, pero también, desde su creación, con el fortalecimiento de la institucionalidad religiosa, frente a la herejía, en particular, frente al protestantismo naciente. Ellos fueron los que llevaron esa bandera en el Concilio de Trento, frente a la idea de una iglesia que se abriera más a reformas que fueran análogas a las protestantes, como la liquidación o la moderación del celibato sacerdotal.

Incluso hubo cardenales que, cuando se produjo el primer gran cisma de Lutero, Melanchton, Calvino, quisieron darle un sentido más humano a la iglesia y admitir que el celibato no fuera tan estricto, que no se asumiera como se asumió y se sigue asumiendo, sino que llegara a autorizarse el matrimonio. La fuerza que mantuvo unida a la iglesia en la línea del celibato sacerdotal fueron los jesuitas.

RH. Quisiera volver a algo que tú mencionabas en aquella entrevista de 2015, relacionado con dos desafíos dentro de la iglesia: el de los manejos fraudulentos y el de formas de corrupción asociadas a la conducta sexual de los sacerdotes; así como a la necesidad de políticas nuevas que enfrentaran esos problemas acumulados. ¿En qué medida el balance de la obra de Francisco se puede conectar con tus valoraciones de entonces?

AA. Es muy difícil hacer un juicio sobre eso sin estar de cierta manera muy metido dentro de los problemas de la Iglesia. Visto desde fuera, todo indica que Francisco logró, con su proyección, atenuar o disminuir, no sé si eliminar, los problemas de corrupción, tanto en el sentido moral, personal, humano, como respecto a la violación del voto de castidad, así como a los abusos sexuales. No creo que se trate de algo erradicable institucionalmente del todo. No obstante, hay que reconocer que enfrentó todos esos problemas sin titubeos, sin que le temblara un músculo de la cara. Pero mientras exista el celibato, va a haber motivaciones también para el abuso sexual y para deformaciones del sentido ético de la pastoral de la Iglesia.

Todo indica, visto desde fuera, que si el papa no ha logrado eliminarlas, sí atenuarlas muchísimo. Los escándalos fuertes de corrupción financiera también se han controlado. No teniendo la mirada desde adentro completa, resulta imposible saber si lo que ha tenido lugar es una superación de esos problemas o un enmascaramiento, que a él mismo pueda habérsele escapado, ni hasta qué punto hay uno o lo otro. Y puede volver a manifestarse con una política más relajada dentro del Vaticano. Es muy difícil o imposible predecirlo desde fuera. Pero creo que, entre las cosas positivas que deja el papado de Francisco, está una cierta superación, al menos aparente, de esos problemas.

Además de otras, algunas más importantes. Una mejor comprensión de la conexión de lo político con lo social, con lo ético, con lo humano. Así como una política hacia la naturaleza distinta, que se coloca ante los disparates realizados por la humanidad contra el medio ambiente. Toda una gama de problemas en que la posición del papa ha tenido un saldo positivo. Yo hablaría de saldo, porque también ha habido momentos en que el papa ha tratado de mostrar un balance. Estilo muy jesuítico también.

Recuerdo un momento, cuando una corriente de derecha, desde Perú, trató de comprometer a la jefatura de la Compañía de Jesús, al padre [Pedro] Arrupe, S.J., contra la Teología de la Liberación, diciendo que esta se había manifestado en contra. Entonces, la curia generalicia de la Compañía de Jesús sacó un documento diciendo que ella no se había comprometido con ninguna posición; sino reconocía que había una corriente dentro de la Compañía que tendía a buscar una transformación del mundo en la línea que lo estaban haciendo los teólogos de la Liberación; y otra que se planteaba posiciones conservadoras. La Compañía admitía que las dos líneas daban cabida a ambas proyecciones, y la historia debía demostrar cuál sería la más válida. Esa visión realista de los jesuitas implica salvarse de otros compromisos que no sean los vinculados a la fe, un compromiso inamovible.

RH. Tú mencionabas el tema del celibato. Además está la actitud de la Iglesia frente a los gays, a los LGTB; y hacia el acceso de las mujeres a cargos reservados a sacerdotes. Sobre eso, ¿en qué medida el papado de Francisco ha avanzado posiciones diferentes?

AA. No sé hasta qué punto el avance del papado Francisco en posiciones diferentes es simplemente retórico o profundamente real.

Por ejemplo, la designación de algunas mujeres en un cargo o una tarea de la curia. No quiere decir que se le haya abierto el espacio a la mujer en un sentido irreversibl. Pero es significativo que el papa Francisco nombrara a Sor Simona Brambilla como Prefecta del Dicasterio para los Institutos de Vida Consagrada y Sociedades de Vida Apostólica, hace un par de meses. Y un poco antes, a Sor Raffaella Petrini como gobernadora del Estado de la Ciudad del Vaticano. Un cargo importante, aunque más administrativo, en que la curia no hubiera podido ejercer una oposición que la bloqueara. Por otro lado, en sus últimos años designó a sor Natalie Becquart como la primera subsecretaria del Sínodo de los Obispos, el órgano asesor del propio Papa, quien también se convertiría en la primera miembra con derecho a voto en un sínodo católico, compuesto por obispos, sacerdotes y algunos religiosos.

En cuanto a la comunidad LGTB, sí es cierto que el papa ha mostrado gestos de tolerancia, de reconocer su legitimidad, aunque no hubiera admitido la legitimidad del matrimonio gay.

No llegó a ese punto, aunque quizás hubiera sido precipitado. Tampoco me atrevo a juzgar si para el balance que él ha tratado de dejar de su pontificado y para una continuidad, hubiera sido algo viable o no.

Ahora los ojos tienen que estar puestos en lo que va a suceder después, en cómo va a ser la elección hecha por la curia, cómo va a funcionar este cónclave. Me parece que va a ser importantísimo. Es importantísimo.

RH. Vayamos entonces a la cuestión del cónclave y la elección del próximo papa.

AA. Según Frei Betto, lo más probable es que sea italiano de nuevo.

RH. En el mejor caso.

AA. En el mejor caso. Es en Italia donde, según Frei Betto, hay una proporción mayor de cardenales, entre los nuevos designados por él, que han sido seis italianos, cinco responden muy de cerca a su punto de vista. Yo no estaba al tanto de quiénes son esos cardenales ni del movimiento, pero es un argumento interesante de parte de Betto. Y donde radicarían las probabilidades mayores de una sucesión que le diera continuidad a su legado. Yo me inclino más a pensar que puede ser uno de estos. Aunque se habla también del famoso dominico británico Timothy Radcliffe, un teólogo muy afín a sus posiciones.

RH. Que tiene una edad avanzada.

AA. No sé si el cardenal británico sea un teólogo de la talla de Benedicto XVI, pero por lo menos a mí no se me hace una figura tan visible, como para pensarlo papable, siendo además un cardenal de orden religiosa, es decir, un dominico. Normalmente las curias se definen más bien por sacerdotes de origen diocesano, no de órdenes religiosas. No sé cuántos ha habido procedentes de una orden religiosa en la historia. En el caso de los jesuitas, Francisco fue el primero.

No creo probable que elijan a un papa tan joven como los de Australia o la India, con menos de 50 años. Sería comprometer a la iglesia a un pontificado de dos décadas como posible y eso es demasiado tiempo.

RH. ¿Quieres decir que la iglesia tiende a preferir papados que puedan durar no mucho más de diez años?

AA. Creo que la iglesia se mueve en esa tesitura. Y si no hay acuerdo, puede ser incluso más breve, en busca de lo que suele llamarse un papa de transición. Del quien se sepa que cuenta con mucho consenso en el concilio, pero a la vez no compromete un pontificado extenso.

RH. Para finalizar, te propongo volver a la relación de Francisco con Cuba, que abordamos en aquella conversación en 2015. En aquel momento estaba en curso el despliegue de la normalización entre Cuba y los Estados Unidos y de la administración Obama. Como tú señalabas, en el proceso de negociación que llegó a producir aquella concertación, abriendo el camino para un proceso de normalización, él tuvo una participación activa. ¿Cómo fue la relación de Francisco con Cuba?

AA. Desde una perspectiva política, yo creo que fue el acto más audaz y positivo asumido por el papa Francisco. Toda su relación con Cuba.

Recuerda que después de su primera visita, él vuelve a Cuba, a pasar por aquí en una especie de escala técnica, que aprovecha para entrevistarse con el patriarca de la iglesia ortodoxa rusa, que es decisiva en el mejoramiento de las relaciones entre las dos iglesias, y en esa ocasión expresó palabras muy positivas hacia Cuba. El ha sido también el papa del ecumenismo, hacia las iglesias protestantes, la iglesia ortodoxa y hacia otros cultos del mundo; e incluso de ecumenismo hacia la población no creyente.

En general un papa de mucha apertura. Si tú me presionas, te diría que ha sido el papa de mayor apertura en la historia de la iglesia. Porque Juan Pablo II fue un papa renovador, pero como dijo alguien, era un reformista conservador. No era un hombre progresista, de ningún modo.

En cuanto a Benedicto, pienso que comienza no siéndolo, y aunque no me atrevo a decir que termine siendo progresista, sí llega a darse cuenta de las limitaciones y la vulnerabilidad que puede tener un papa con una curia que le es adversa. Se percata de que, aunque como teólogo Juan Pablo II lo estimaba tanto, el resto del aparato curial no “mordía” el resto de sus opiniones y decisiones.

Así que prefirió inventar el camino de salir a tiempo, y lo logró con una elegancia tremenda. Porque era un teólogo brillante y también un hombre que conocía como nadie los mecanismos de la iglesia.

Aunque los dos papas anteriores, Woytila y Ratzinger,  visitaron Cuba, Francisco fue excepcionalmente visible en su proyección para lograr una solución del problema cubano. Porque las relaciones de Cuba y Estados Unidos son de las dos partes, pero es del problema cubano que estamos hablando. Y Cuba no es tanto un problema para Estados Unidos, como Estados Unidos lo es para Cuba, realmente.

Así que él dio un paso significativo como contribución al problema cubano. También contó para eso con un cardenal que aunque no fue nombrado por él, funcionó muy en sintonía con su pontificado, que fue Jaime Ortega. Y hay que reconocer también el cardenalato de Ortega, tan positivo en ese sentido.

RH. Gracias, Aurelio, por esta entrevista. Ha sido una oportunidad para repasar los temas de fondo tratados hace diez años, y para entrar en otros igual de complejos, con la lucidez y sutileza de entonces. Quizás más, diría yo. Una oportunidad luminosa.

AA. (Se ríe) Gracias a ti.