Rafael Hernández: Este panel aborda un tema que ha sido tratado en Último Jueves a lo largo de veintiún años. Este es el número 211 de los que hemos hecho ininterrumpidamente desde febrero de 2002, y nos complace mucho hacerlo, además, con panelistas muy representativos del tipo de participantes que Último Jueves ha convocado desde entonces.

Directamente relacionados con la democracia hemos realizado los siguientes paneles: «Deliberar o participar, sociedad civil en un socialismo democrático», «Rendición de cuentas en democracia», «Una sociedad más democrática que sus organizaciones», «El espacio ciudadano y sus límites», «Consultar y dirigir. Diálogo con los ciudadanos», «Cultura y anatomía del consenso», «Viaje al fondo del municipio», «¿Qué es el Estado de derecho?», «¿Qué hacen los sindicatos?», «Opinión pública y toma de decisiones», «Cómo va el Poder Popular», «¿Es democrática la sociedad civil?», «La justicia, le ley y el orden», «¿Tenemos una cultura participativa?», «¿Qué es la opinión pública?», «Cómo se forma un ciudadano». En el año 2002 hicimos un panel que se tituló «Las ideas de libertad, igualdad y democracia en el pensamiento contemporáneo». Son diecisiete. Hoy vamos a discutir, en el número dieciocho, otros aspectos de la problemática de la democracia.

A veces encontramos comentarios en algunas publicaciones que hablan de que por primera vez se discute un tema; pero, en este caso, lo hemos discutido a lo largo de veintiún años desde todos estos ángulos, y los resultados de esos debates han sido publicados; no ha sido un secreto.

Este panel se llama «Hacia una democracia socialista», y yo le hice llegar al panel una pregunta básica, que es si la democracia necesita apellido: socialista, participativa, ciudadana, etc., o si era suficiente con Democracia. En todo caso, nuestra intención es tener una discusión en donde, obviamente, vamos a hablar de la ese asunto en Cuba, pero pensamos que no es posible entenderlo sin ver el contexto del mundo en que vivimos.

En los años 60 no era extraño que, en un debate político sobre algo —por ejemplo, sobre el socialismo o sobre la democracia—, tuviéramos referentes en pensadores no cubanos. Una revista como Pensamiento Crítico está llena de autores europeos, norteamericanos, de América Latina, y de otras partes del mundo, que reflexionan sobre aspectos del socialismo, de la participación, de la emancipación, y también de la democracia en la Revolución, sin creer que se trata de cosas separadas, porque Cuba es un lugar diferente, que no se parece a nada. Por eso nos complace mucho que Eric Toussaint esté con nosotros, para asegurarnos de que tenemos un ángulo no cubano del tema, y también poder darle de ancho a esta discusión.

Aun cuando le pusimos un apellido al tema de este panel, y señalamos algunas de las características que pudieran calificarlo —representación, participación, control— como dimensiones importantes del funcionamiento de un sistema democrático, no se trata solo de la dimensión política, y mucho menos de la exclusivamente jurídico-legal en cuanto a las funciones de las instituciones que tienen que ver con la democracia, sino que la sociedad misma, la cultura misma, en una circunstancia o en un momento determinados, forman parte del debate sobre ella, y no es posible hacer una discusión sobre la democracia si no pensamos en los valores que en ese sentido tenemos o no tenemos en un contexto social, cultural, ideológico, determinado.

Igual que hicimos en la sesión anterior de Último Jueves, no vamos a empezar por los panelistas, sino por los asistentes o los que están conectados por Telegram, quienes seguramente tienen preguntas o comentarios de inicio, para que el panel se pronuncie. Así que tienen la palabra.

Juan Triana: (Economista). Después de mi corta experiencia viviendo en Cuba —desde que nací— siempre me queda una cosa por dentro, en relación con la representación y la participación; o sea, los mecanismos —no me gusta esa palabra, pero no tengo otra— de estas en mi país no me llenan, no me complacen, no me satisfacen. La Asamblea Municipal no me satisface, no me siento representado en ella, y la manera que tengo de participar tampoco me complace, porque casi no encuentro cómo hacerlo. He vivido con eso toda la vida, y esto último es una pregunta al panel: ¿cómo puedo participar?

Milagros Martínez: Soy secretaria de un núcleo zonal del Partido. Es una experiencia interesante y como hemos estado relacionados con las votaciones sobre el Código de las Familias, las elecciones municipales, y las generales ahora, hemos estado muy vinculados, de alguna forma, con el actual proceso electoral. En ese sentido, creo que hay cosas que funcionan, pero puedo decir que, más o menos como Triana planteaba, lamentablemente la estructura del Consejo Popular —en este caso la del municipio de 10 de Octubre, donde vivo, y creo que donde, en realidad, el gobierno funciona menos— le produce mucha insatisfacción a la gente.

Pienso que quizás haya otras estructuras idóneas para poder gobernar; y entiendo lo que es el gobierno en un país bloqueado y con miles de problemas; o sea, no estoy ajena a lo difícil que es gobernar en Cuba; pero creo que no acaba de cuajar que la gente interprete que está bien representada. No sé qué va a pasar con las próximas elecciones. Pienso que habrá una renovación de los cargos más importantes dentro de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Todas esas cosas tienen que ir caminando para que, de verdad, la gente crea que es algo que va a ayudar a que nuestro país cada vez sea más democrático.

Carlos García Pleyán: (Arquitecto). Mi pregunta es muy corta: ¿se puede considerar la unanimidad como un valor democrático?

Denia García Ronda: (Filóloga y editora. Revista Temas). Mi pregunta es, sobre todo, para los panelistas cubanos, porque es un asunto nacional. He oído decir que se está revisando el sistema electoral; quisiera saber si es cierto y, si es así, que explicaran en qué estado está ese estudio, y si se tiene en cuenta el hecho de que los electores puedan optar por más de un candidato.

Jesús Menéndez: (Medico y empresario). Antenoche tuve una reunión en mi circunscripción, y me enteré de que el canciller Bruno Rodríguez Parrilla me representa en el Parlamento, porque fue elegido por el área donde yo vivo, y no me queda claro cómo funciona su representación. Quizás sea un problema organizacional de nuestro Parlamento, pero lo que sí me queda claro es que nuestro canciller no puede defender lo que, a nivel local, les pudiera interesar a sus representados.

Lo otro que quiero decir es acerca de la rendición de cuentas de los delegados. En todas las que he participado lo que he visto es un muro de lamentaciones, de las que no se resuelve 80% o 90% Los delegados son, al mismo tiempo, trabajadores, y empiezan a desempeñar su papel de delegados después de las cinco o las seis de la tarde. Todo el mundo sabe la situación que el país tiene actualmente, y eso les deja muy poco tiempo para tratar los asuntos de la comunidad. Por otra parte, no tienen ninguna, o casi ninguna, capacidad de poder resolver los problemas de la ciudadanía. ¿Hasta qué punto se pudiera convertir la rendición de cuentas en lo que su nombre indica, y que, al menos, se resuelva un porcentaje un poco más elevado de los problemas que plantean? 

Joel Suárez: (Centro Memorial Martin Luther Kink, Jr.). En el tratamiento de este tema partimos del lugar en que lo planteó Triana; o sea, la insuficiencia, y por tanto la necesidad de ampliar y hacer un uso eficaz de lo que hay, y ampliar la institucionalización de la participación popular en Cuba. La sorpresa es encontrarnos a un gran amigo de muchas batallas, Eric Toussaint. Él viene de una tradición política y de un lugar singulares: Europa. Entonces sería bueno que reflexionara sobre qué valor le ve a esa afirmación que es punto de partida, y tarea pendiente de todos los socialismos históricamente existentes: la socialización del poder.

Andrés Reinaldo: La mía es una pregunta meramente teórica: si realmente existe un concepto de democracia, las formas de construirla o aplicarla, o si se construye o se estructura en función de los intereses de donde se aplique, del poder político, o de la clase dominante como tal.

María del Carmen Barcia: (Historiadora). Precisamente, mi preocupación va en esa dirección. Los conceptos son históricos, y los historiadores tenemos que trabajar con conceptos, y tenemos que definirlos. Yo no creo que el de democracia socialista, participativa o como se la quiera llamar esté definido; o sea, un problema es la propia definición, que no está establecida.

La otra cuestión que quiero mencionar es que, desde hace muchos años, y todavía se conserva, hay algo que siempre me sorprende. En tiempos de la colonia existían los que se les llamaba candidatos cuneros. Sucedía cuando se traía a alguien de otra región a una en la que no vivía, o en la que no estaba, para que fuera votado en ella. Lo que me sorprende muchísimo es que, a estas alturas, aún existan candidatos cuneros. Conozco personas que viven en La Habana y están como como candidatos a diputados por la Isla de la Juventud, y otras que nacieron en Cienfuegos, viven también en La Habana, pero son candidatos por Santiago de Cuba. ¿Eso realmente responde al concepto histórico de democracia?

Rafael Hernández: Entre las preguntas que se han hecho hay algunas que aterrizan rápidamente en la realidad cubana más instantánea y directa, más de aquí y ahora, y hay otras que tienen que ver más con qué cosa es lo que estamos analizando, y cuáles son los problemas de fondo. Para facilitar un puente entre las dos cosas les quiero pasar a nuestros panelistas, además de las preguntas que se han hecho, las siguientes: ¿Qué problemas son los básicos de una democracia? En el sentido de un laboratorio en donde se somete a prueba de esenciales mínimos, una sustancia, un producto, una relación, una ley, ¿cuáles son los esenciales mínimos que debe cumplir un sistema democrático, sin apellido? Para iniciar esta ronda del panel, le doy la palabra a Eric Toussaint.

Eric Toussaint: Estoy muy contento de estar con ustedes; es un placer. Para mí, la primera definición de democracia, la original, o sea, «el poder del pueblo para el pueblo», es muy utópica. Sabemos que nunca se ha realizado realmente y que sigue siendo un desafío, una esperanza. No hubo hasta ahora un régimen político en el cual el pueblo fuera su protagonista, tomando las decisiones en favor de sí mismo. Hay intentos y también muchísimas caricaturas, tanto en regímenes de sociedades capitalistas, como en las autoproclamadas socialistas. Por supuesto, si se añade al término democracia el de socialista creo que es con la idea de que, frente a la democracia burguesa —que representó históricamente un progreso respecto a la sociedad feudal, a la monarquía absoluta—, se necesita, después de una revolución, instaurar una democracia socialista, que tiene que incluir avances de la burguesa, pero superándola, dentro del marco de criterios que hacen que el pueblo sea el real conductor, el que interviene directamente, como actor, para tomar las decisiones; pero considero que no ha habido todavía una democracia socialista en el planeta. Hubo intentos, como dijo Marx, que no habló de ese concepto, pero sí de la Comuna de París, donde hubo cosas muy importantes, pero fue muy efímera y localizada en una parte de un país. Hubo la Rusia revolucionaria del inicio, con una dirección en la cual alguien como Lenin venía apenas de publicar El Estado y la revolución, en el cual retoma criterios de la Comuna de París y da una definición de democracia yo diría de manera muy abierta —yo diría que es poco leninista la visión simplista de cómo se presentó el leninismo—; pero esa experiencia se acabó muy rápidamente, como se sabe, por la burocratización de los soviets, la cohibición de las facciones y tendencias en el partido bolchevique, la prohibición de los demás partidos y, finalmente, la dictadura estalinista. Hubo otros intentos: la ex Yugoslavia con intentos autogestionarios, la Revolución cubana…

Pensando en este debate, volví a leer la carta que le mandó el Che a Fidel, el 26 de marzo del 65, y hay tres pequeños extractos que me parecen importantes; él dice: «Lo cierto es que hoy no existe una plena identificación al trabajo, y creo que parte de las críticas que se nos hacen son razonables, aunque el contenido ideológico de esa crítica no lo es». Luego habla de Yugoslavia —después podríamos hablar de esa experiencia—, y sigue más adelante con una pregunta que le preocupa: «¿Cómo hacer participar a los obreros? Es una interrogante que no he podido responder. Considero esto como mi obstáculo más grande o mi fracaso más grande y es una de las cosas para pensar, porque en ello también está implicado el problema del Partido y del Estado, de las relaciones entre el Partido y el Estado». Respecto al Partido, la última cita dice: «El partido naturalmente tiene que tener la organización propia, separada del Estado, aun cuando ocasionalmente haya una serie de cargos en los cuales se mezclan Partido y Estado».

Son elementos de la reflexión del Che a su salida en el 65, pero para mí siguen totalmente vigentes esas preguntas o esas concertaciones.

Joel Suárez decía que vengo de una tradición particular; bueno, en mi opinión, es la tradición, a la vez, del marxismo revolucionario democrático, y en particular del aporte de Trotski en el análisis de la revolución traicionada en la URSS y las conclusiones que él ha sacado de esa experiencia absolutamente inevitable para la reflexión, y también traumatizante.

Termino diciendo que, para mí, tiene que haber mecanismos de la democracia, como la revocabilidad, que fue una decisión de la Comuna de París, y creo que, aunque se adoptó en países capitalistas como Ecuador, Venezuela y Bolivia, entre 2005 y 2007, en tres diferentes constituciones, me parece una decisión sumamente positiva decir que si 20% del electorado firma para exigir un referéndum revocatorio de cualquier mandatario político, hasta el presidente de la República, el Estado tiene la obligación de convocarlo. Eso me parece un principio democrático fundamental, que viene de la Comuna de París y se transfirió, por ejemplo, a la experiencia de aquellos países, que no viven una democracia socialista, pero hay ese elemento en sus Constituciones.

El último punto: Creo que, dentro del marco de la democracia, reemplazar la noción de estatización por la de socialización de los medios de producción es fundamental. Socialización quiere decir la transferencia al dominio público de los grandes medios de producción; no los pequeños, ni siquiera los medianos, pero sí los grandes. Nacionalización supone expropiación, pero tiene que ser socialización; es decir, que los usuarios, los electores, los trabajadores de esos medios de producción, tienen que incidir directamente sobre las decisiones, y de ahí el tema del control que se mencionó: control de la ciudadanía, de los usuarios —que son también ciudadanos—, de los trabajadores de las propias empresas, que deben participar de su control, dentro del marco de la socialización.

Leonardo Martínez: Es mi primera vez en un panel de Último Jueves, pero también en uno de cualquier tipo. Muchas gracias por la deferencia. Creo que la democracia, como categoría, como concepto, no está acabada. Eso se construye históricamente, como decía la doctora Barcia. Además, hay siempre categorías en pugna, en disputa, y a lo largo de la historia de la humanidad a la democracia se le ha dado uno u otro contenido, en función de quién ha sido el que la ha definido, o ha hablado de ella.

Para hablar de los problemas de la democracia, traté de hacer una especie de generalización que pueda servir para cualquier tipo de ella. En primer lugar, yo diría su necesidad misma, por qué la necesitamos. Mientras la sociedad humana se sustente en un esquema de clases sociales, va a hacer falta la democracia y va a haber una lucha por ella. Me remito, entonces, a la idea de Marx de que la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases; por lo menos desde la división de la sociedad en clases, una parte de esta ha reivindicado la democracia, aunque no la haya podido conquistar.

Uno de los problemas fundamentales para la democracia es dónde resida el poder, en qué personas, grupo o clase. La vocación de Lenin fue, dado que no se puede, de un día para otro, eliminar las divisiones de clase, reivindicar el poder para una clase determinada, el proletariado.

Y, por último, quizás el más terrenal y el que provoca la mayoría de las insatisfacciones en nuestra realidad concreta, es, incluso si la clase oprimida es capaz de tomar el poder, organizar la reproducción de la vida, el día a día de las personas, para que ese poder pueda estar ejercido por el pueblo, para que las personas, en efecto, se sientan partícipes de su realidad.

Rafael Hernández: En algunas de las intervenciones se subrayó el tema de la representación. ¿Una sociedad plenamente democrática representa a todo el mundo? ¿En «todo el mundo» están las minorías, todas las maneras de pensar, incluidas aquellas que puedan no considerarse las más aceptables, más progresivas, más adelantadas, más representativas del progreso? ¿También están representadas las corrientes de pensamiento conservador, las que pueden no estar en consonancia o en armonía con la idea plena de la convivencia? ¿Hay límites concretos, a los cuales podamos referirnos como razonables de la representación? ¿En qué medida la representación es eficaz, o aspirar a la de «todo el mundo» es una utopía?

Yuleidys, te pedimos que comentes cualquiera de las preguntas que se han puesto sobre la mesa.

Yuleidys González: Lo primero que quiero es saludar a todas las personas que nos están acompañando. Sobre lo que estamos hablando, me gustaría colocar algo que es una causa de última instancia, de esencia, y tiene que ver con que la democracia socialista cubana tiene varios retos, pero al menos uno es esencial, y es el hecho de que se desarrolla en un país que durante muchos siglos fue colonizado, y eso deja una huella cultural importante y contra esa colonización cultural, la democracia, en el sentido de poder popular, de participación y de control popular tiene un gran desafío: para hacer democracia se necesitan condiciones económicas; esa es una realidad.

Por otra parte, la revolución social cubana fue una transformación cultural desde sus inicios, pero sigue teniendo como reto la descolonización cultural. De muchas maneras representamos esa subjetividad colonizada, patriarcal, que influye en nuestra toma de decisiones, y en la manera en que participamos, como sujetos, en los diferentes procesos. Creo que eso es una de las causas de una problemática que nosotros, conscientemente, tenemos que continuar trabajando para eliminarla. Tenemos que seguir construyendo nuestra democracia socialista, que tal vez no se llame así, tenga otro nombre, otro tipo, otra forma, pero como bien pidió nuestro Martí, debemos lograr ese cambio de espíritu que realmente necesitamos.

Leonardo Martínez: Desde un punto de vista formal, quizás más académico, la representación es una mediación, mediante la cual un grupo de personas trasmite parte de su soberanía, de su poder político, a una persona que va a velar por sus intereses. Pienso que la representación parte, o al menos está dominada, por una visión liberal-burguesa de la democracia. Cuando hablamos de la democracia como concepto, como categoría en pugna, a lo primero que nos vamos a remitir es al sentido común, en el cual se propone que esa persona va a dejar, incluso, de ser para sí, en función de representar los intereses de otras, que le han dado un mandato. Eso supone que la representación, mientras haga falta como parte de la democracia, va a ser un problema constante en cuanto al ejercicio del poder, sobre todo para las clases oprimidas; porque a las dominantes poco les preocupa, por lo general, quién tenga en ese momento su mandato, pues sus intereses, más allá de sus representantes, están protegidos.

¿Entonces, cuáles son los límites de la representación? En principio que el mandatario cumpla o no con ese encargo. Que una mujer reciba el mandato de otras no garantiza que, por el solo hecho de ser mujer, los intereses de las mujeres vayan a ser bien representados. Es una falacia que se vende constantemente en el período electoral de cualquier país. Ahí hay un límite. Entonces necesitamos una representación que se salga de determinados modos o moldes formales, y que esté en función de intereses colectivos que se encarnen en una persona, pero no por sus particularidades genéticas o de otro tipo, sino por su capacidad e interés de cumplir con el mandato de una comunidad o colectivo. Eso es un reto grande.

¿Cómo las minorías y mayorías oprimidas pueden tener una representación efectiva? Solo con organización y movilización, en función de identificar y elegir a sus representantes. Observamos sistemáticamente elecciones en las que los pobres votan por los ricos, y es que les hacen comprar un relato en el que un candidato rico no va a robar, se dedicará a luchar por los pobres, etc.

En Cuba tenemos el caso del delegado o diputado y la representación —algunas de las preocupaciones de los participantes fueron en ese sentido— y, creo yo, que se les puede aplicar algunos de los límites a los que, de una forma u otra, he hecho referencia. Solo en la medida en que haya un pueblo organizado, concientizado de sus intereses, se podrá hablar de representantes efectivos a sus mandatos. Ya si después el delegado o el diputado es del lugar o no, sería secundario, siempre que respondan a los intereses de los que lo eligieron.

Eric Toussaint: No voy a desarrollar mucho el tema de la representación; es claro que tiene que haber una combinación entre democracia directa, en la cual cada uno participa inmediatamente de una decisión, y una democracia representativa. Dentro del marco de esta última, la revocabilidad me parece fundamental para tener un medio de presión sobre el mandatario o la mandataria, de parte de sus bases, y para convencerlas de analizar y controlar lo que está haciendo su representante, porque en general el tipo de representatividad que tenemos es por dos o hasta cinco años, y realmente no hay incentivo para la ciudadanía que lo ha elegido para hacerse una opinión sobre cómo cumple o no su mandato. Eso es muy importante.

Cuando hablo de democracia directa es, por ejemplo, el instrumento del referéndum. Si estoy bien informado, en Cuba organizaron uno sobre el Código de las familias, y me pareció muy importante la adopción de ese proceso; por lo que entendí, representa un gran paso en lo social.

Lo que me parece fundamental es, desde el gobierno, lograr lanzar debates, con la exposición de puntos de vista que pueden ser totalmente contradictorios, antagónicos, permitiendo a la ciudadanía tomar, con plena conciencia, la decisión sobre temas de la sociedad; pero también, por ejemplo, sobre prioridades de un plan, a cinco o a diez años, como el tema de la inversión en el turismo en el caso de Cuba; si se da prioridad a tal sector económico, y con cuál perspectiva, cuál argumento; escuchar la defensa de otras opciones y, al final, elegir una opción en plena conciencia, y entonces, si hace falta, el referéndum.

Termino diciendo que, en Bélgica, de donde vengo, no hay referéndums. Hubo uno, en todo el siglo xx; en el año 50. Era para votar a favor o en contra del regreso de la monarquía, el retorno del rey a Bélgica; y hubo una mayoría en la región valona en contra, y una en la parte flamenca en favor, y no hubo más. Al su regreso, el rey abdicó y nos quedamos con la monarquía. Pero no quieren utilizar el referéndum, dentro del marco de la democracia capitalista, burguesa; o quieren utilizarlo de manera puramente dirigida, como ocurrió en Francia en 2005 respecto al nuevo tratado constitucional de la Unión Europea, que fue un gran debate en la sociedad, se rechazó la propuesta, y de todos modos se realizó, de manera totalmente irrespetuosa a la votación del pueblo francés. El caso que he vivido particularmente —escribí un libro sobre esto— es sobre el caso de Grecia, en 2015. Yo coordiné el trabajo de la comisión designada por la presidenta del Parlamento griego, para auditar la deuda de ese país. seguramente ustedes supieron que Alexis Tsipras, el primer ministro, convocó un referéndum para preguntarle a la gente si querían o no aceptar las exigencias de los acreedores y de la troika. Él llamó a votar por el NO, y 62% del pueblo votó con él. Al día siguiente, se reunió con los que habían perdido, los que habían llamado por el SÍ, y adoptó el plan que había sido rechazado por el pueblo. Fue una experiencia traumatizante, que hizo que, hoy en día, el pueblo griego esté totalmente disgustado por la política, incluso por la izquierda, en la cual había depositado mucha expectativa y mucha confianza.

Rafael Hernández: Voy a ofrecer otra ronda de intervenciones al público, y empezaré por quienes están conectados. Le doy la palabra a Cristina Fernández.

Cristina Fernández: Hola, muy buenas noches desde Málaga, España. Solamente saludarlos, compañeros, desde aquí, anticapitalistas en Málaga; encantada de poder estar al otro lado del océano escuchándolos; está siendo una muy ilustrativa conversación.

Rafael Hernández: Gracias, Cristina. ¿Hay alguien del público que quiera intervenir?

Pedro Noa Romero: Creo que han sido muy interesantes las intervenciones, e incluso las preguntas que se hicieron anteriormente. Me llama la atención que varias de las personas lo que pidieron fueron respuestas inmediatas a una situación que está viviendo nuestro país; pero pienso que también hay que pensar en cosas un poco más teóricas.

Estamos hablando de democracia en un país que se ha declarado constitucionalmente socialista, cuando todos sabemos que el socialismo es todavía una utopía, algo que nadie, desde 1917, que fue el primer intento, hasta acá, ha logrado llegar ni a la mitad del camino. Cada cual ha ido haciendo su propio remedo, con mejores o peores resultados. Ahí está la extinta Unión Soviética como el peor ejemplo de ello. Creo que actualmente las utopías van hacia la representatividad, que es uno de los temas que trataba Leonardo; o sea, desde el llamado derrumbe de los metarrelatos y las grandes narrativas, las utopías empezaron a concentrarse en pequeños grupos, y ahí es donde estaría la representatividad. De alguna forma, fuera del centro hegemónico, empezaban a encontrar sus espacios. La sociedad cubana de hoy también tiene esas pequeñas utopías colocadas en, por ejemplo, los defensores de los animales, hasta incluso el movimiento LGTB.

Una de las características que creo que falta en la representatividad cubana es justamente reconocer esos grupos. Cuando se presenta a los diputados, la mayoría es representante de instituciones estatales, y casi ninguno de esas pequeñas comunidades que han ido surgiendo.

Lo otro que quiero decir es que, desde mi modesto punto de vista, algo que nos ha venido cargando desde el año 1976, cuando se comenzó a hablar del Poder Popular, es justamente que votamos por un pasado, no por un presente hacia el futuro. Los candidatos a diputados llegan a los lugares y dicen: «Yo no les prometo nada, vengo a comprometerme con ustedes»; o sea, hay como un compromiso de ir hasta allí, y nada más. El aspirante a diputado es de no sé dónde, y está nominado, por dedo, en aquel lugar y si lo eligen —que es casi seguro, porque ya pasó por varios filtros—, va a representar a una comunidad que apenas conoce. Irá algún día de visita, a comprometerse con ella.

Creo que hay un grupo de elementos que en la democracia todavía no son funcionales, y pienso que uno de los grandes conflictos no es si tenemos un partido, o dos, o tres; es que tenemos un partido intocable. Los que han tenido la experiencia de participar en las discusiones de la Ley de Comunicación Social —que va como por la versión cincuenta y no acaba de aterrizar— saben que cuando se ha pedido cambios en las regulaciones del Partido relacionadas con la prensa, la respuesta ha sido: «No, el Partido es intocable».

Otra cosa que me sigue molestando en términos de la democracia es el concepto de pueblo; el más ambivalente y más joker, hablando como en la baraja, de toda la política. De pronto eres pueblo, pero de pronto no lo eres; unas veces te incluyen en el pueblo y otras estás fuera de él. Además, para error del lenguaje oficial, un dirigente o diputado dice: «Nosotros tenemos que representar al pueblo»; o sea, ya él no es pueblo, ya pasó a otra categoría. En la asamblea para discutir la Ley de Comunicación a la que asistí, se dijo: «La Constitución dice que todos los medios son del pueblo. Punto». Yo había dicho que me parece más lógico el término ciudadano, que es lo que realmente permite tener obligaciones y deberes.

De alguna forma, creo que el debate está justamente en eso: supuestamente podemos tener una democracia si tenemos mecanismos que sean irrevocables; o sea, si el Partido es inmortal entonces podrá haber una democracia, y, además, todo el mundo tiene que ser miembro de la Asamblea Nacional, ministros, miembros del Comité Central, dirigentes de organizaciones, etc. Tenemos diputados que se escogen porque son muy conocidos o le caen bien a alguien, como algunos artistas.

István Ojeda: Soy periodista del periódico 26, de Las Tunas, y estoy feliz de participar, por primera vez en vivo, en el Último Jueves de Temas. Además, soy secretario de un núcleo del Partido y miembro del Comité municipal en mi provincia. Digo todo esto para hablar con un poquito de propiedad.

La semana pasada me tocó entrevistar a los candidatos al Parlamento, y encontré maestros, profesores, y también dirigentes. Quiero acotar, a lo que decía Leonardo sobre que estamos asumiendo que alguien, por ser mujer, va a representar los intereses de las mujeres, que también a veces asumimos que porque alguien nació en un lugar va a representar los intereses de ese lugar, y eso tal vez no sea tanto así.

Pero mi pregunta en cuestión es la siguiente. Democracia tiene que ver con participación, y en ese sentido me preocupan mucho los jóvenes. Mi preocupación es si en la democracia cubana no estamos, a veces, propiciando que los jóvenes no participen, que sientan la participación política como una cuestión de las personas que ya peinan canas. ¿Cómo estimular, desde la democracia socialista, la participación de los jóvenes, que son el ahora y el mañana de Cuba?

Claudia Flores: Sobre el tema de la representación o la representatividad, y cómo las personas se sienten representadas, creo que un problema base está en la falta de legitimidad que tiene ahora para la mayoría, sobre todo en los jóvenes, el tema de las elecciones, de a quién elegimos, de lo que constituye la votación. Esto lo aprecio pensando en el acumulado que tenemos, la experiencia de todos los procesos en los que hemos «participado», asociados a la elección de personas que nos representan. Esto viene desde la escuela con los primeros encuentros que tiene el ciudadano que se está formando con los procesos donde se elige a alguien que lo va a representar. Eso viene desde el mismo momento de elegir el presidente de colectivo en la escuela, después al presidente de la Organización de pioneros, al presidente de la FEEM, al presidente de la FEU, etcétera. Estoy hablando de mi experiencia porque soy protagonista de ella, y por lo que he visto y la opinión de otros, pienso que hay un momento en la vida que uno pierde toda credibilidad en lo que está viviendo, porque simplemente se ha pasado toda su vida, desde la primaria, votando por personas que no sabe siquiera cómo fue que llegaron a una boleta, cómo fue que se desarrolló ese proceso, cómo esa persona pudo llegar hasta ahí. Para mí sigue siendo muy complicado, o no lo imagino. Sé que en muchos colectivos hay líderes natos, hay personas que, por sus características, por su forma de ser, resaltan como líderes, capaces de representar a los demás, y que los demás se sienten representados por ellas. Me pregunto qué relación hay realmente entre esos líderes natos, que están en todas partes, y los que forman parte de los mecanismos para llegar al poder, porque muchas veces hay una discordancia tremenda entre aquella persona que uno tiene representada como líder y la del mecanismo burocrático.

El otro punto que quiero resaltar es el siguiente: actualmente todo el proceso eleccionario, todo lo que tiene que ver con la representatividad, está afectado por la burocracia, que se centra más en el proceso que en el objetivo; se preocupan por que todo tiene que ser perfecto, porque tiene que salir un candidato y todo el mundo tiene que votar. Todo el aparato está muy centrado en que el proceso funcione, pero no se tiene en cuenta cuál es la razón de ser de ese proceso, cuál es el objetivo final. Eso es, para mí, la raíz de todo, el problema está, una vez más, en la burocracia y la protección de los mecanismos burocráticos, y que funcionen a toda costa, sacrificando lo que sea necesario.

Marilyn Peña: Soy parte del equipo del Martin Luther King. Cuando hacían las preguntas me ha parecido super interesante; bueno, de hecho, por eso estamos aquí, porque es un tema central, yo creo, para el país en estos momentos el tema de la participación, con énfasis en la juventud porque es el relevo, es el futuro, pero también de los que estamos hoy y de toda la sociedad, desde los más chiquitos hasta los más grandes. Es un asunto de sobrevivencia del proyecto nuestro, sustantivo a permanecer, a perdurar o a desaparecer, que las personas en Cuba se sientan sujetos del protagonismo que necesita el país para transformar todo lo que tiene que ser transformado, incluidos nuestros mecanismos democráticos.

Yo creo que hay muchísimas cosas que hacer, y yo lo veo como un gran desafío. Tiene que ver con que la participación es un territorio permanente de contradicciones. A veces queremos procesos muy lineales, o muy fáciles, o muy imaginados, todo construido; que todo tiene que tener paso uno, paso dos, paso tres, y yo tengo el control de todo, y eso es un gran problema. Tenemos que descolonizar nuestras mentes, en el tema de la participación hay que innovar, es un territorio que va a estar todo el tiempo lleno de conflictos, y yo creo que nosotros, como cubanos y cubanas, nos falta muchísima cultura para decir que realmente seamos una sociedad participativa. Yo muchísimas veces digo que si yo tengo voz, si tengo palabra, si tengo un poder, no quiero que nadie me represente. Aquí se están tomando una serie de medidas que afectan a muchos sectores de la población en cosas sencillas y en cosas graves, y yo no he sido consultada, a mí nadie me lo ha preguntado. No quiero que nadie lo discuta por mí, quiero que me lo pregunten en los mecanismos que tiene el sistema político cubano para que funcione. Entonces creo que el territorio de la participación está lleno de una conflictividad para la cual la sociedad cubana, en tantos años, con tanta cultura política, con tanta cultura educacional, con tanta instrucción, no ha tenido la formación. También soy militante del Partido hace veintiún años y tengo una formación política bastante sólida, creo yo, soy socióloga, y me pregunto si eso es casual o no, por qué hemos llegado a este punto y no a otro, si hubo condiciones en otro momento para estar en otro punto, etc.

Creo que por eso este panel de los Jueves de Temas es bueno, porque nos hace pensarnos, y sobre todo porque lo que salga aquí podemos ponerlo en manos de los que también pueden encaminar mecanismos efectivos para que lo que está instituido se aproveche más y que para que todo lo que falta se pueda ampliar, porque es una urgencia para el país, es una cuestión, siento yo, de vida o muerte para traspasar el momento que estamos viviendo.

Jennifer R. Hosek: Para mí, la pregunta más interesante sobre lo que estamos hablando es la influencia del dinero, de la riqueza, en todas las situaciones. Lo demuestra el ejemplo de Grecia y la Unión Europea, y de los Estados Unidos, que tiene dos partidos; ¿pero realmente hay dos partidos? No sé si los hay, pero sé que el dinero vale mucho; en Canadá también, y aquí, por lo que veo, cada vez más la brecha está cambiando la situación política.

Joel Suárez: Tengo la tentación de leer un texto de Fidel en una plenaria de la CTC, en el año 70, pero me interesa más hacer algunas contribuciones, que me atrevería a decir, junto con Marilyn, que son hijas de la reflexión institucional del Centro Martin Luther King; pero busquen ese discurso que es sustantivo, y forma parte de los horizontes no alcanzados aún.

Una de las más recientes contribuciones a mi formación, a mi vida personal, ha sido el libro de Patricia Arés, Individuo, familia y sociedad, al introducir en mi horizonte de trabajo, en mis concepciones, y en mi interacción con la gente el concepto de bienestar y felicidad. En él se explica que la democracia tiene que ser una mediación, una vía, para contribuir a que, con la participación activa y consciente, la gente sienta que está tomando las riendas de las cosas que tienen que ver con su bienestar y su felicidad, y cuando lo siente, hay consentimiento al proyecto político, y cuando no, lamentablemente la palabra bienestar tiene un solo antónimo: malestar; y cuando hay malestar, hay protesta, que se produce cuando, en el medio entre el consentimiento y el malestar, falta todo un dispositivo de mediaciones, instituciones y formas, para que la gente canalice las insatisfacciones, los discursos, las contribuciones, lo que se le ocurre, lo que sueña, lo que piensa, etc. Eso, para mí, es un problema central.

Creo que tenemos ventajas porque hubo ampliaciones importantes en nuestra Constitución, y algunas legislaciones se han ido dando, pero hay factores de cultura política, herencias, burocracia, desidia, falta de educación ciudadana para estos temas, y lo que esto significa, en términos de ampliación democrática —que siempre es un horizonte, nada es perfecto—, esta no se logra por el no uso eficaz de lo que hay, incluso en la Ley 132, en el ámbito de la participación local.

Pienso, igual que Marilyn, que, aun echando a andar esos dispositivos de manera eficaz, hay zonas de enajenación donde, por ejemplo, yo no me siento dueño, ni por representación ni directamente, de situaciones y hechos que tienen que ver con mi vida. Creo que también hay un avance, a partir del aldabonazo que significó el 11 de julio, en la propia cultura de una zona de la clase política y de nuestro presidente. Hay una mayor comprensión de la participación y el control popular como central, y mi Centro los pone, de manera exagerada y dramática, como dijo Marilyn, como central para la sostenibilidad o la pervivencia del proyecto.

Vamos a recordar entonces a Fernando Martínez Heredia cuando, después de una introducción donde habló de los acumulados positivos, dijo: «Pero somos hijos de estos treinta años, y hay una franja cultural que es ajena a la Revolución». Interesantísimo; él no dijo que hay personas en contra, porque eso es una relación activa; cuando habla de que hay una franja cultural es que hay personas, grupos, relaciones, imaginario, consumo, subjetividades, todo lo que quieran agregar desde el punto de vista sociológico, que aquella no les interesa, y eso para nosotros, los que creemos que este proyecto es perfectible y que fuera de él puede ser peor, es grave, porque tiene que ver con el consenso, con el proyecto.

Entonces, la cuestión de la ampliación democrática, en el sentido del poder de los trabajadores en el ámbito de las empresas, de la participación de la ciudadanía en el control en el ámbito local, y en general de la representación, es sustantiva para que la gente se conecte con algo y lo sienta como suyo. Sin querer dar una clase de educación popular —y esto se ha discutido aquí muchas veces—, repito que participación es ser parte; o sea, hay una identidad, es tener roles y tomar parte en las decisiones. El problema está en dos bandos: un conjunto de compañeros y compañeras, que tienen encargo social con estos temas, que consideran que lo que se ha hecho está bien: «somos el país más democrático del mundo, lo que hay que perfeccionarlo», y hay otro grupo de personas que dicen: «Esto es un avance, pero hay insuficiencias en la institucionalización de la democracia», y hay aún otro grupo de compañeros que afirmamos lo que ya dije: «Esto es sustantivo en el campo ideocultural, para que la gente vuelva a creer», porque a esto llegamos también, lamentablemente: a un agotamiento de la credibilidad de la gestión de los gobiernos a nivel local, y celebro que muchos jóvenes de colectivos emergentes en esta ciudad han tomado esto como tarea, y me emociona que se están metiendo ahí para dar la batalla desde dentro.

Rafael Hernández: Algunas de las intervenciones apuntan a la cuestión de cómo se relaciona todo esto con el desarrollo. ¿Es la economía y el desarrollo económico lo que va a conducir a un estado de bienestar que sea accesible para todo el mundo y donde todo se reparta mejor y sea más democrático, o es al revés? ¿La participación y el control democráticos pueden convertirse en fuerzas transformadoras de la realidad y del incremento de los bienes? ¿Cómo llegar a la satisfacción de las necesidades sin capacidad popular de incidencia en los problemas? ¿Cómo sentirse parte si se está esperando a que lleguen las cosas? ¿Cómo se va a crecer económicamente si no hay participación democrática? Todo esto se relaciona exactamente con el poder popular.

Mi última pregunta tiene que ver con la descentralización. Oímos constantemente hablar de cambios que faciliten una economía mixta, diversa, que libere las fuerzas productivas; sin embargo, no estamos enfatizando el otro lado de las reformas, que es la descentralización. Parecería que las reformas tienen que ver únicamente con la empresa mixta y con el espacio para el sector privado, y no con el espacio de los de abajo para las decisiones. Y eso está enunciado, es parte del discurso. Entonces, mi pregunta es: ¿Podemos tener más democracia sin descentralización?, ¿más desarrollo sin descentralización?, ¿qué es el poder popular y qué son las elecciones desde abajo si no un ejercicio de descentralización del poder?

Leonardo Martínez: Creo que todavía no sabemos todas las consecuencias que ha tenido el impacto de la pandemia por la Covid-19 sobre nosotros, los cubanos. Llegó en un momento que interrumpió, de alguna forma, un proceso que se venía realizando, desde la elaboración, discusión, referéndum, y en definitiva aprobación, de la Constitución de 2019. En ella se evidencia un nuevo diseño en la participación, con nuevas facultades incluso a nivel municipal. Algunas personas tienen mucha preocupación por el papel del delegado, de los planteamientos, de cómo tienen un impacto en la vida cotidiana todas estas figuras representativas que nombramos en un momento determinado. Creo que en la Constitución se vislumbra una conciencia de ese problema, se identifica, y se hacen propuestas oportunas respecto a la descentralización, en particular. Venimos de un diseño, en la del 76, que era mucho más vertical, y en la del 19 se da un importante paso de avance en el sentido descentralizador: desaparece la instancia provincial, se ratifica la independencia de los municipios, se hacen ajustes a nivel de los gobiernos, en cuanto a la separación de la Asamblea y el órgano administrativo, en el municipio; aunque siguen faltando normas, como puede ser la Ley del Municipio.

No me consta que en el calendario legislativo se esté revisando o esté en el cronograma una nueva ley electoral. Es importante aclararlo porque he escuchado que hay determinada matriz de opinión predisponiendo a las personas en cuanto a cambios en la ley electoral. Hasta este momento es un bulo, no hay modificación, no hay nueva ley electoral. Puede ser necesaria; creo que sí, por las muchas preocupaciones de las personas por el diseño actual que tenemos, que es perfectible.

Sobre la descentralización, creo que debe venir acompañada de un proceso cultural, porque si no, podemos caer en un problema. Yo no soy normativista, no creo que porque aprobáramos una nueva Constitución y haya muchas normas posteriores, eso se traduce, inmediatamente, en cambios en la realidad. Las personas no nos regimos, de manera directa, por una norma escrita; nos debemos a las relaciones humanas que hemos establecido durante toda nuestra vida, a los hábitos, a las costumbres. Las normas son importantes y encarnan utopías, voluntades políticas, mecanismos políticos, definen funciones administrativas, pero para la descentralización no bastan; tienen que estar acompañadas de un importante proceso cultural, educativo, que nos demos todos como ciudadanía.

En cuanto a la participación, tengo una preocupación: cuando hablamos de movilización, de control, es importante que tengamos en cuenta que esos son elementos de una estructura metodológica que se le ha dado a ese tema, pero la participación está dada en el poder popular efectivo. En la medida en que sintamos que hay poder popular, la participación funciona, independientemente de si es a partir de la influencia, del control, de la movilización. No creo que haya participación cero; cuando los jóvenes no participan en determinados hechos o proyectos, están participando por omisión, están manifestando su postura. Hay que preguntarse, y la intervención de Joel se refiere a eso, cómo rescatamos determinadas subjetividades, sobre todo en un contexto de guerra cultural. Tenemos que luchar a contracorriente y ganar; a eso nos debemos.

Eric Toussaint: Pienso que tiene que haber un proceso combinado de descentralización y centralización de las decisiones, a partir de las bases. Tuvimos varias experiencias, yo mencioné a Yugoslavia, donde las empresas competían entre ellas; no es que hubiera en esa experiencia la posibilidad real de decisión del conjunto de las naciones o los pueblos que conformaban la Federación Yugoslava, pero sí niveles de democracia a nivel descentralizado, sobre todo por las empresas.

No conozco suficientemente la realidad municipal en Cuba; mi referencia hasta hoy es mi lectura de la conferencia de Juan Valdés Paz en el Centro Martin Luther King, hace dos años. Sus reflexiones sobre estos cambios a nivel de los municipios me llamaron mucho la atención.

Personalmente yo sueño, pero estoy convencido, de que hay una posibilidad real de combinar un proceso democrático a nivel global —porque hoy los medios de comunicación permiten, a la vez, informarse, participar, seguir los debates, y expresarse—, después de una participación activa en debates fundamentales sobre grandes asuntos, dentro de un marco en el cual hay decisiones centralizadas y democráticas, por ejemplo, un plan a cinco años o diez años sobre alguno de ellos. La descentralización es un elemento fundamental, pero si solamente existe ella, va a traer sus frustraciones, sus límites evidentes en un momento dado. Es mi preocupación, y eso es válido tanto en Europa como en una sociedad como la de Cuba. Muchas gracias por la invitación, super interesante para mí escuchar las diferentes opiniones y participar en este debate.

Rafael Hernández: Gracias, Eric. Tenemos a Yuleidys conectada desde Granma. ¿Puedes decir unas palabras finales para cerrar nuestro panel?

Yuleidys González: Primero quiero saludar a Joel y a Marilyn, qué alegría escucharlos y que compartamos tantos puntos en común. Yo sigo insistiendo, y digo, como Martí, que el problema de nuestra América no es tanto el cambio estructuras sino el cambio de espíritu, y eso tiene que ver con todo lo que han dicho los panelistas y muchos de los comentaristas. Aunque parezca una cuestión de romanticismo, cuando Martí está hablando de cambio de espíritu, habla de cambio cultural. Si se quiere hacer un ejercicio difícil, defina qué cosa es un bien económico; porque no es una cuestión de números, de servicios; es una cuestión de percepción, que está matizada por todo el universo simbólico que construimos diariamente, y también por el que heredamos. Eso también tiene que ver con la descentralización, porque sin ese cambio de espíritu, sin esa descolonización cultural, sin ese entender que cuando triunfó la Revolución en este país se estableció un nuevo relacionamiento con el poder, que hoy tiene que renovarse, es muy difícil que la descentralización sirva para garantizar, como dice Joel, el bienestar y la felicidad de las personas. En ello tiene que influir, tiene que ser protagónico el hecho de que las personas, las ciudadanas y ciudadanos, los campesinos y campesinas, todas las personas de este país, sintamos que tenemos influencia real en la toma de decisiones; que, por ejemplo, cuando se va a hacer una reforma en el paseo de Bayamo, se tome en cuenta que las personas están diciendo que no pueden tumbar los árboles, y no los tumben. Ese tipo de cosas es decisivo para que la gente tenga una participación con todas las mayúsculas puestas, porque realmente se está tomando en cuenta lo que ellos decidan. Entonces yo participo no porque alguien me diga que tengo que hacerlo, sino porque estoy viendo que mi opinión cuenta, y que, como dice Joel, tomo las riendas de mi bienestar y de mi felicidad. Por eso considero que es tan importante.

Precisamente ayer conversaba con un primo mío sobre todo lo bueno y todo lo malo, y yo le decía que el hecho de descentralizar y de darle poder al municipio para que tenga mayor capacidad de tomar decisiones, tenía que llegar; lo que pasa es que, en este momento, muchos de los intendentes con los que estamos trabajando ni siquiera tienen la suficiente preparación para ejercer ese poder. Ahí entra la complejidad del asunto, pero no podemos esperar a que venga otra gente a preparar a los intendentes, tenemos que asumirlo como un reto y meter el cuerpo en ese desafío, en los grupos de trabajo comunitarios, en los Consejos Populares. Eso nos toca, a cada ciudadano, a cada persona de este país que sienta que es posible que Cuba tenga mejores condiciones, que podemos seguir construyendo un país mejor con nuestras propias manos. Sigo insistiendo en que casi nunca el problema es de dinero; a veces, por no decir siempre, es la proyección que tenemos y cómo las personas participan en la toma de decisiones sobre dónde poner los recursos, cómo ponerlos, y cómo resolver necesidades que son prioridades, que no necesariamente poner una tubería es esencial para una comunidad, que a lo mejor tiene otras necesidades que ella tiene identificadas.  

Estaríamos hablando entonces de una democracia más participativa, más efectiva, que tiene que empezar a mirar más allá del socialismo que, para mí, existe desde el momento en que Fidel declaró el carácter socialista de la Revolución cubana. Creo que ese es nuestro desafío para que haya una descentralización que nos lleve a una cualidad superior. Muchas gracias por invitarme y permitirme escuchar todas las opiniones.

Rafael Hernández: Muchas gracias Yuleidys. Les agradezco también a Leonardo y a Eric por sus intervenciones, y a todos los que comentaron e hicieron preguntas. Les agradezco, además, por la calidad de las intervenciones, por recordarnos que la crítica no es catarsis, no es catastrofismo, no es negación, y tampoco es, por supuesto, elogios, alabanzas y apología; por recordarnos que la política requiere ideas, y que en esta riqueza de diálogo y de intercambio respetuoso, con matices y diferencias importantes, podemos desarrollar una visión diferente que nos guíe, que no hay una práctica política nueva si no tenemos ideas nuevas. Muchas gracias a todos.