* Panel realizado en la sede de la revista Temas, el 3 de octubre de 2024.

Panelistas:

Mariana Camejo. Periodista y comunicadora. Musulmana feminista. Jefa de redacción de La Joven Cuba.

Yoana Hernández Suárez. Investigadora titular del Instituto de Historia de Cuba. Profesora adjunta de la Universidad de La Habana.

Lázaro Leyva. Sociólogo. Licenciado en Filosofía. Director del Departamento de Sociología de la Universidad Central “Marta Abreu” de Las Villas.

Lázaro Numa. Sociólogo e historiador. Máster en Estudios filosóficos sobre las religiones. Coordinador de CEHILA en Cuba.

Rafael Hernández. Politólogo. Director de Temas.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: Este panel se está realizando una semana después, porque estuvimos interferidos por la lluvia. Nos acompañan en el día de hoy Mariana Camejo, musulmana, feminista, periodista y comunicadora. Junto a ella está Yoana Hernández Suárez, investigadora titular del Instituto de Historia de Cuba, que se ha dedicado a investigar la religión y ha publicado diversos libros y artículos en esa línea, y Lázaro Numa, sociólogo e historiador, heredero en la Comisión para el Estudio de la Historia de la Iglesia en América Latina y el Caribe (CEHILA) del doctor Enrique López Oliva, quien nos sigue acompañando en estos debates sobre la religión. El cuarto participante, desde Santa Clara, es Lázaro Leyva, sociólogo en la Universidad Central “Marta Abreu” de Las Villas, cuyas investigaciones se dedican a las religiones afrodescendientes en Cuba. Tenemos este cuarteto de participantes, ninguno de los cuales ha estado antes en Último Jueves.

Hemos invitado a personas que tienen el bagaje, la experiencia, el conocimiento y la posibilidad de participar en esta reflexión, de la Iglesia católica y también de las religiones afrodescendientes. En el caso de la Iglesia católica, nos explicaron que habían tenido distintas interferencias y no podían estar con nosotros aquí. Invitamos también al secretario de redacción de la revista Espacio Laical, pero se le presentó también un problema imprevisto.

En este año hemos hecho, en más de una oportunidad, debates acerca de aspectos de la religión, la sociedad y la cultura, como fue la conmemoración del décimo aniversario del fallecimiento de monseñor Carlos Manuel de Céspedes, donde, en esta misma sala, evocamos su contribución a la cultura y a la sociedad cubana, y al debate de ideas en Cuba.

A lo largo de casi treinta años hemos tenido, una y otra vez, acercamientos a la problemática religiosa en Cuba y en el mundo. Hemos abordado el problema del fundamentalismo religioso, algo que se vincula directamente con algunos de los problemas que queremos tratar hoy; y también el diálogo interreligioso en Cuba. El número 4 de la revista Temas estuvo dedicado a las religiones. Precisamente ahí, por primera vez tuvimos, una colaboración de monseñor Carlos Manuel, y también tuvimos el aporte de investigadores que ya no están con nosotros, como es el caso de Jorge Ramírez Calzadilla, director del Departamento de Estudios Religiosos del Centro de Investigaciones Psicológicas y Sociológicas (CIPS), institución con la que hemos mantenido el vínculo por sus investigaciones sobre esa temática, al igual que con la Facultad de Filosofía de la Universidad de La Habana, y con las propias instituciones eclesiásticas. Hemos invitado muchas veces al Centro Memorial Martin Luther King Jr. y a quienes elaboran sus publicaciones. Hemos buscado tener en muchas sesiones —no solo sobre la religión— a practicantes de las religiones afrodescendientes, por su experiencia, que contribuye mucho al carácter actualizado de las discusiones, de los problemas que tratamos de abordar aquí. Lamentamos que hoy no tengamos en la mesa a un representante de esas religiones.

Después les voy a leer los resultados de una pequeña encuesta que hicimos en las redes, basada en algunas de las preguntas de este panel. Siempre resulta interesante ver lo que se recoge en esas encuestas, que tampoco son representativas, por supuesto, y lo que podemos destilar, por decirlo así, en las reflexiones de este panel.

Les agradezco mucho por haber aceptado esta invitación, y quiero empezar por darles la palabra en relación con la primera pregunta, que siempre nos ayuda a ubicar, como una especie de GPS, dónde está el tema del panel en la cabeza de los panelistas. ¿Cuál es el alcance que tiene lo religioso en el espacio público? No el espacio hacia adentro de las prácticas religiosas, sino hacia afuera. ¿En qué medida se extiende y se despliega hoy fuera de las instituciones religiosas, y qué características tiene?

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Yoana Hernández: Es un honor inmenso estar con ustedes. Espero que podamos conversar sobre el tema, en la medida en que vaya exponiendo mis humildes opiniones, siempre sesgadas y transversalizadas por lo que somos, lo que pensamos y lo que sentimos. Pongo el parche antes para justificar un poco lo que pienso hablar.

Cuando leí esa primera pregunta, yo decía: qué es lo religioso, qué es lo público, y desde dónde se mira esto. La visión que yo puedo ofrecer es la de una profesora o una investigadora, una historiadora, pero quizás un practicante entienda que lo público no lo es tanto, en tanto él, desde lo privado, lo convierte en público. Por lo tanto, la primera idea que quiero puntualizar, para tomarme poco tiempo, es que lo primero para responder este tipo de pregunta sería pensar qué cosa es lo público y qué es lo religioso.

Rafael decía que no había ningún representante de las religiones “afrodescendientes”, y yo estaba incómoda aquí porque tenemos visiones diferentes, quizás formaciones diferentes. Yo no las considero así, entonces ya hay un sesgo en mí y quizás yo deba ser cuidadosa cuando responda, y me pasa igual con esta pregunta.

Creo que lo religioso, entendido como todo aquello que tiene algún vínculo con alguna práctica religiosa, ya sea institucionalizada o no, como es en el caso cubano, tiene un alcance considerable desde 2014. Pero, ¿comparado con qué? ¿En qué me baso para decir que en la actualidad el espacio de las manifestaciones, grupos e instituciones religiosas en Cuba es relativamente visible, que es aceptable? Si hago un recorrido rápido de lo que fue y a lo que se ha llegado, entonces estaríamos de acuerdo en que en estos momentos hay una especie de flexibilización, de apertura, que no ha sido fortuita, sino resultado del esfuerzo, de las luchas, de los reclamos de muchas de estas instituciones y, por supuesto, de los diálogos entre las diferentes manifestaciones religiosas y el Estado cubano.

Me tendría que remitir también a los cambios constitucionales que ha habido, digamos solo de 1959 para acá, aunque podríamos revisar la Constitución de 1901, y después, la del 40, sin hablar de las reformas constitucionales. En esas constituciones, las más conocidas, y después la del 76, la reforma del 91, y la de 2019, vamos a notar, por supuesto, que esta incidencia de lo religioso en el espacio público ha estado respaldada, más o menos, por nuestras legislaciones. Por consecuencia, la nueva Constitución refrendada el 10 de abril de 2019, abre un espacio de supuesta libertad religiosa. Se ha dicho en algún momento que no es lo mismo libertad religiosa que libertad de cultos, que tienen diferentes alcances. Por lo tanto, yo creo que de alguna manera no solo la Iglesia católica es la que más se nota por los reclamos de las procesiones, de los Via Crucis, porque, claro, está muy de moda que en las redes sociales se visibilicen todas estas acciones —ahí tenemos el libro de Numa—, pero cuando ese espacio público también es ocupado por otros grupos, como por ejemplo las religiones cubanas de origen africano o los sistemas mágico-religiosos, ya su uso es un poco más agresivo y menos bien recibido por la población en general. No voy a hablar de los ecologistas o higienistas modernos cuando ven en una esquina un ebbó o alguna prenda, eso es menos aceptado desde los códigos de la higiene; o sea, hay espacios que consideramos públicos porque desde la norma jurídica lo son, pero que muchos de estos grupos no los consideran así, sino como parte de su patio trasero; es decir, esto de lo público genera ruido para unos grupos y para otros no. Como cuando la Iglesia católica considera entre sus predios un pedazo del muelle de Regla, porque en algún momento pasado les perteneció. El contexto es el que va a decir qué tan público o tan privado es desde la percepción del que lo mira.

En el punto de esa misma pregunta que dice que en qué medida se restringen o se rebasan las instituciones religiosas, no puedo ahondar mucho porque los demás deben hablar. La restricción es muy relativa también, porque está en lo que espera el otro. Este es un Estado laico; desde 1901 se pensó como “laico y liberal”, se refrendó en el 40, y en el 76 ya no éramos tan laicos y liberales, sino más bien ateos. Ahí sí se generó un conflicto, que es otro tema que imagino que aquí se hayan tratado en algún momento. Después de una avalancha de sucesos —primero el libro Fidel y la religión, la creación de la Oficina de Asuntos Históricos en el 85, con Carneado al frente; la visita de tres Papas y de los patriarcas ruso y griego—, hay una apertura que permite una visibilización —parecen hermanas, pero no. Así como hay quien dice que en los años 20 hubo un despertar de la conciencia nacional, como si hubiese estado dormida, en la década de los 90 se dijo que había un boom de las religiones en Cuba, como si no se hubiese creído nunca en nada. Es algo que ya hemos discutido muchos académicos cubanos que trabajamos estos temas. lo voy a dejar aquí porque ya mi tiempo se me acabó, ven que no se puede explicar mucho, vicios de historiador.

Lázaro Numa: Gracias a Temas por invitarme. Acepté porque sé el alcance que tienen estos debates, y la importancia de este tema.

Lo religioso realmente camina por varias aristas, pero fundamentalmente por lo público y lo privado, visto desde la sociología. ¿Pero qué es el espacio público? En mi opinión, es el lugar donde se dan las superposiciones, las hibridaciones, las relaciones sociales, es el sitio donde se dan esos fenómenos o actúan esas variables como tal.

Ahora bien, en ese espacio público también se encuentran las personas que lo habitan, porque ahí es donde se dan los vínculos entre ellas, entre las instituciones, incluyendo las religiosas. Como espacio deshabitado es solo área para ocupar; sin embargo, desde otro punto de vista también es interacción, procesos constantes de cambio, y en ello, como es lógico, la religión juega un papel importante, porque una religión es pública en la medida en que se hace ver en su sociedad, ayuda a transformarla y participa como un ente más dentro del espacio público. A veces, estos espacios no han sido diseñados para una cuestión religiosa, pero en un momento determinado ocurre un hecho religioso y la gente lo identifica como tal, y luego vuelve a tomar su connotación real. Por tanto, la cuestión de delimitar o definir el espacio público es algo delicado, no solo en Cuba; en todos los países hay determinadas regulaciones sobre esta cuestión. En Cuba, el espacio público está regulado en la Ley 154 “Del Ordenamiento Territorial y Urbano”, que voy a citar textualmente. Esta ley es genérica, o sea, no especifica realmente nada con respecto a la religión. Por ejemplo, cuando habla de carteles que se pueden poner en áreas públicas, sencillamente son los carteles, ya sean de un CDR, o de un ministerio, o de una iglesia (las gigantografías que se pusieron cuando vino el Papa, también estaban reguladas por esa ley).

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Pero aquí el fenómeno tiene diferentes connotaciones. En La Habana, por ejemplo, usted se puede encontrar en la calle lo mismo a un practicante de las religiones cubanas de origen africano, un iyabó vistiendo sus atuendos, que un musulmán, que hasta hace algún tiempo atrás eran más escasos verlos. En mi opinión, ya no causan ninguna impresión, a no ser cuando se ponen las mujeres hijab, que llama un poco más la atención. Y también se puede encontrar un monje anacoreta, y uno dice: “¿Y este de dónde salió?”. Están ahí, la diversidad es realmente enorme, el pluralismo que hay dentro de la religiosidad del cubano es muy grande, a veces hasta difícil de identificar realmente.

Opino que lo que debe restringir lo religioso en el espacio público es el marco de la ley, y en Cuba, desde la Carta Magna hasta lo legislado en otras leyes, no hay una referencia directa al asunto religioso. De hecho, hoy se está trabajando nuevamente en una Ley de Asociaciones, donde va a aparecer un capítulo dedicado a lo religioso. Insisto, las restricciones que puede haber son las de la ley, y hoy en las ciudades de este país yo veo realmente mucha libertad en cuanto a lo religioso.

Rafael Hernández: Le damos la palabra entonces a Lázaro Leyva, que está conectado a través de Telegram.

Lázaro Leyva: Es muy bueno escucharlos y compartir con ustedes este espacio, hace ya algún tiempo que lo estamos anhelando. He escuchado a los dos especialistas que me antecedieron, y prefiero hacer énfasis en algunos aspectos, que si bien es cierto que se han tocado, creo que son importantes que podamos reflexionar sobre ellos.

Lo primero es cómo se entiende el espacio público, cómo verlo sin caer en definiciones conceptuales, no desde lo que está pautado, sino a partir de realidades, del contexto en que vive la Cuba de hoy, un contexto donde se ha dado una migración muy fuerte, sobre todo del campo a la ciudad, donde se han creado nuevos barrios, nuevos asentamientos periféricos, y cómo, independientemente de que no tengan una legalidad establecida, los pobladores de esos lugares han ido creando también espacios públicos de socialización, y donde lo religioso está jugando hoy en día un rol fundamental, determinante.

A partir de esta realidad, es importante hablar de dos conceptos, de dos facetas fundamentales de lo religioso. Atravesado por el contexto de la Cuba de hoy, lo religioso tiene, en primer lugar, una posición reactiva ante las contradicciones que se dan en la actualidad, y al mismo tiempo tiene una realidad proactiva, cuando crea distintas estrategias, distintas formas de adentrarse, de hacer vía en los espacios sociales, en nuestras comunidades, escuelas, universidades, barrios. Pudiéramos, en ese sentido, hablar de ejemplos que hemos podido detectar en los últimos tiempos, cómo incluso dentro de las instituciones religiosas se van creando espacios de socialización para jóvenes, donde se consume lo que se ha dado en llamar “música cristiana”, y vemos cómo vienen ya incursionando en el género urbano, y cómo se crean esos espacios para que jóvenes, practicantes de las distintas denominaciones, o de ninguna, participen de esos espacios. Lo vemos aquí, en la región central del país, en los campamentos que realizan varias iglesias o denominaciones protestantes. Las iglesias incluso tienen en cuenta la realidad socioeconómica que tenemos hoy en día; por ejemplo, en la región central tenemos una situación bien compleja con el suministro de agua, y han creado plantas para poder darle tratamiento al agua, y esos mismos espacios se convierten en realidades públicas donde las personas pueden convivir, coexistir y beneficiarse de esas acciones.

Por otra parte, comparto el criterio de los colegas, y no creo que haya una restricción sobre lo religioso. Cualquier cosa que se pueda ver restringida se da en la capacidad que tenga o no lo religioso para adentrarse en ese espacio público, no en algo que esté institucionalizado en la Cuba de hoy.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: Me alegra que hayamos aterrizado en la pregunta a lo largo del panel, cada uno le ha aportado sus matices. Mi segunda pregunta es cómo la proyección de lo religioso en ese espacio público —no lo que dice la ley que es el espacio público, sino el que entendemos en las ciencias sociales— incide en el cambio social. No hago categorías del cambio social, les dejo a ustedes para que hagan definición de la cualidad de ese cambio social sobre el cual incide la proyección de lo religioso. Quiero saber también si para ustedes favorece o si puede interferir u obstaculizar el cambio social, en cualquier sentido.

Mariana Camejo: Me toca también agradecer por la invitación. Quiero, precisamente, empezar hablando sobre a qué nos referimos cuando hablamos de cambio social, porque bien puede ser hacia un retroceso de derechos, hacia una agenda conservadora, o de derecha, reaccionaria, y creo que pudiéramos coincidir en que el campo de lo religioso incide, de una manera o de otra, en el cambio social. ¿Pero cómo es el campo religioso que puede incidir en un cambio social hacia una agenda de derecha, o cómo sería el que puede incidir hacia una agenda de derechos, de progresismo, de izquierda?

El campo religioso es diverso en Cuba y en todos lados. A veces parece que solo se habla de catolicismo o de religiones afrocubanas, pero en Cuba es mucho más diverso que eso. Evidentemente, cuando se habla de creencias y de prácticas religiosas, las personas tienen una asunción de la religión en el dominio de lo privado que incide también en cómo se manifiestan en el ámbito público, lo que significa que la cosmovisión religiosa de cada individuo determina muchas cosas en ese ámbito, y ahora, por supuesto, tenemos desde corrientes más conservadoras hasta más progresistas, o personas que se reconocen y autotitulan como más liberales. Por eso esta pregunta no tiene una respuesta de sí o no, sino que de “depende”. Primero, de qué cambio social y de qué campo religioso estamos hablando, de cómo está compuesto, y luego, de cuáles son los grupos religiosos con más capacidad de atracción, de liderazgo, con más fieles. No es lo mismo hablar de Teología de la liberación que de fundamentalismo evangélico. Tenemos un ejemplo muy claro en lo que pasó con el Código de las Familias, de cómo se puede incidir en el cambio social hacia peor, cuántas acciones hicieron las iglesias fundamentalistas evangélicas por parar, detener derechos de la comunidad LGTB. En ese caso, evidentemente sí incide en el cambio social.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Ahora bien, es muy importante no circunscribir esto solamente al campo religioso, porque este no se da atónicamente, separado de su contexto, de sus circunstancias. Tiene que ver con cuán fértil es el suelo que están pisando para promover o no una cultura de diálogo, una cultura cívica, cuáles son las circunstancias en las que se da ese campo religioso en relación con otros actores sociales, con otros grupos religiosos, o con autoridades de gobierno, para poder efectivamente tener una cultura de diálogo que permita que esa incidencia en el cambio social sea para mejor. Pienso, por ejemplo, en el fundamentalismo evangélico, que está ganando cada vez más adeptos en Cuba y eso hay que tenerlo muy en cuenta, porque, además, parece que no hay nadie abordándolo, no hay una política atendiéndolo, y para mí es importante hacerlo. Cuando un grupo religioso, con ese tipo de agendas además, tiene tantos seguidores, entonces sabemos que también está ganando poder político, en tanto más seguidores tenga más poder político alcanza, más capacidad de influencia en la sociedad, más capacidad de cambio en el horizonte de aspiraciones de las personas, en la cosmovisión, en cómo se posicionan frente a una agenda política, frente a cualquier acción de gobierno. ¿Pero qué se está haciendo para promover una cultura cívica y de diálogo que permita tratar con esos grupos, y se pueda trabajar para que la incidencia en el cambio social sea progresista? Eso es fundamental, y tiene que pensarse primero desde una cultura de la laicidad positiva y no negativa, es decir, no desde el discurso de “me posiciono como laico, pero prohíbo, discrimino, margino”. Pongo el ejemplo de cosas que han pasado con los musulmanes en Francia, donde se habla de un Estado laico, pero se prohíbe que las mujeres usen hijab, el velo islámico, o que usen burkini en playas públicas. Habría que preguntarse por qué, a quién le hace daño. Eso ya trasciende incluso el área de género. Construir esos espacios desde una laicidad positiva implica también que hay que posibilitar el diálogo, porque sin políticas y sin cultura cívica que lo promueva, la incidencia siempre va a ser a peor, y hacia promover una agenda conservadora y de derecha.

Yoana Hernández: Me encantó la pregunta porque ya da por sentado algo que yo hubiese afirmado. Ciertamente, debemos reconocer que lo religioso incide en el cambio social. Cómo lo haga, ya lo podemos ver después, pero sí incide, hay que acabar de aceptarlo, porque más allá de que este sea un Estado laico, es un país con una pluralidad religiosa increíble. Solo les voy a dar unos datos —porque tengo vicios de historiadora—, y quiero explicar cosas que se leen en algunos de los libros que se han publicado sobre esto.

En el año 1954, la famosa encuesta sobre el hecho religioso en Cuba, realizada por Acción Católica Universitaria (ACU), arrojó que los católicos representaban 72% de los cubanos. Aquí estamos hablando de qué grupos inciden más que otros y por qué esos inciden y los otros no, no solo desde lo institucional sino también desde la praxis. Indiferentes había 19%; protestantes, 6%. Ojo, aquí no está dividido por tipo de protestantismo, eso no era una preocupación para la ACU; no como ahora que tenemos protestantes históricos, protestantismo temprano, tardío, pentecostales, neopentecostales, Asamblea de Dios, etc. En esa encuesta se hablaba que los espiritistas eran 1%; masones, judíos y santeros, 0,5% cada uno. Fíjense que en 1954 no se hablaba de religiones cubanas de origen africano, dentro de los “santeros” estaban Regla Ocha o Santería, Regla Conga o Palo Monte, vudú, ñañiguismo, que ahora será asociación, pero cuando aquello a los ñáñigos se les decía arrastrados, de manera despectiva.

Entonces, un Observatorio que hay por ahí, a quien no le voy a dar crédito porque no se ha hecho otra encuesta como aquella sobre el hecho religioso en Cuba —si la hay, me desmienten, yo no la encuentro—, dijo que, en 2023, las cifras eran: cristianos, 60,65% (ya no se habla de católicos como en el 54, ahora son cristianos. Numa después dirá qué se entiende por cristiano y por católico); musulmanes, 0,08%; budistas, 0,5%; hindúes, 0,2%; judíos, 0,01%; agnósticos, 17,26% (qué interesante, antes no se hablaba de agnosticismo, sino de ateísmo, fíjense en el uso del lenguaje en el tema religioso); ateos, 4,35% (increíble en 2023); practicantes, 0,01% (¿practicantes de qué? ¿nuevas religiones, New Age, nuevos movimientos religiosos?); espiritistas, 17,18%; bahais, 0,1%, y otros, 0,19%.

Esta pluralidad, que me parece demasiado simple, los que estudiamos lo sabemos, es una aproximación atrevida, irreverente y herética al espacio religioso cubano. Por lo tanto, en dependencia del número de fieles que tenga cada uno de estos grupos y del poder que tengan las instituciones, así será la incidencia. Pero puede que las religiones cubanas de origen africano tengan un número mayor de adeptos, practicantes, como queramos llamarles, y puede que la fe bahai no tenga tantos, pero eso no significa que su incidencia sea menor o mayor, ahí casi que puedo discrepar con Mariana, no es solo la cantidad de practicantes, sino el poder económico y el apoyo que tengan desde el exterior.

Rafael Hernández: Recuerden que la pregunta es cómo el factor religioso incide sobre el cambio social, de la manera que sea.

Lázaro Numa: Como es lógico, cuando existe un campo religioso tan amplio, tan diverso, influye en la población. Por ejemplo, los practicantes de las religiones cubanas de origen africano, que han sido históricamente muy relegados en la sociedad, tienen un sistema de transferencia generacional, de padres a hijos, de vecino a vecino, y eso va generando un crecimiento que va influyendo en un cambio en la sociedad.

Cuando yo era muchacho, los practicantes usaban el iddé dentro de una manilla de reloj, y hoy lo usa cualquiera, esté consagrado o no, y a veces hasta como adorno. Eso da la medida de que hay un cambio mental en la población. Lo mismo sucede con otras religiones. antes costaba trabajo ver a alguien exhibiendo un crucifijo, hoy sencillamente andan con el crucifijo, con sus aditamentos, o sea, se va generando un cambio social.

Pero coincido con Yoana cuando dice que la influencia a veces no tiene que ver con la cantidad, sino con lo que pueda generar, sobre todo desde el punto de vista económico. Eso es algo que, sobre todo las denominaciones cristianas no católicas, lo utilizan muy bien, y son personas muy bien preparadas, realmente. Hoy tienen una preparación increíble, por ejemplo, en los estudios bíblicos. Son esos que van puerta por puerta y puede que les cierren cinco puertas, pero a la sexta siempre hay alguien que los atiende. Uno va a cualquier templo, sobre todo de pentecostales nuevos, y los ve llenos, y se pregunta “¿Qué pasó aquí, cómo es esto?”. Cada día surge uno en el barrio. Se dice que el espacio que se deja libre alguien lo ocupa, y es cierto, los espacios que estamos dejando libres en la sociedad, por determinadas razones, los van ocupando ellos. Para mí, son los grupos que más crecen hoy, estos cristianos no católicos, y los católicos en ese aspecto son la religión que más espacio está perdiendo, sencillamente porque no está trabajando con el factor base que es la población, la sociedad.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: De lo que tú estás diciendo y de lo que dijo Yoana, ¿cómo esa restructuración, esa dinámica, incide en la transformación de las relaciones sociales, no en el número de creyentes, sino en la transformación de las relaciones sociales, en un sentido o en otro, en la sociedad como tal?

Lázaro Numa: Según los estudios de campo que hemos hecho desde CEHILA, el aspecto social sí influye, hay más aceptación de la población. Pero cuando se mira desde el posicionamiento del Estado vemos que hay una dinámica retenida, o sea, no hay una influencia grande en ese aspecto. Lo que notamos es que, por parte de ellos, hay una política de ganar espacios, y lo están logrando poco a poco, y van influyendo, y la gente los está aceptando, las personas se están acercando y pensando.

Rafael Hernández: ¿Y cómo esa aceptación incide en el cambio social?

Lázaro Numa: Esa aceptación incide sobre todo en lo mental, psicológicamente.

Rafael Hernández: ¿En las relaciones sociales?

Lázaro Numa: No, no, psicológicamente. Por ejemplo, los grupos se manifiestan según sus propios intereses. Fíjense, en Cuba no hay fenómenos grandes de fundamentalismo, de los que crean problemas sociales, pero sí hay un respeto de espacio. Por ejemplo, en Centro Habana, a menos de veinte metros de la Primera Iglesia Presbiteriana está la Iglesia de la Caridad, y alrededor hay como cinco o seis casas-templos de religiones cristianas no católicas, y no hay interferencia.

Rafael Hernández: Hay dos preguntas que ninguno de ustedes eligió, que son cómo conviven las religiones entre sí, y cómo el crecimiento, el que sea, de distintas denominaciones, tiene un efecto sobre las mentalidades, sobre el comportamiento de la gente en relación con los valores de la sociedad.

Lázaro Numa: Yo pienso que hay un cambio realmente, las personas están aceptando al otro dentro de un espacio donde quizás nunca estuvieron, les respetan su espacio y los reconocen. Dicen: “Esa es una iglesia pentecostal”, no interfieren en ello y van a la iglesia católica, sencillamente. Es parte de un fenómeno que estamos estudiando actualmente, que es el macroecumenismo. Pero es muy difícil ver, por ejemplo, a unos en el espacio de los otros, muy difícil.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: Cuando la fe religiosa se pronuncia acerca de la orientación sexual de la gente, no se está pronunciando acerca de un credo religioso; cuando se pronuncia acerca del carácter más o menos civilizado de otra práctica religiosa, está expresando una forma de discriminación que tiene que ver con la condición étnico-religiosa; cuando una religión dice que es un miserable, y que es un aprovechado, y que es un avaro, y que es una decadencia de la condición nacional, eso es lo que hacían los nazis con los judíos. Y eso no es porque los nazis tuvieran una creencia religiosa, sino porque tenían un prejuicio contra los judíos. Todo eso está muy conectado, pero son cosas diferentes. El nazismo es reaccionario y es bárbaro por las cosas que hace, no simplemente por las religiones que considera válidas o no. Las implicaciones tienen que ver con la manera de funcionar de las relaciones sociales, cómo esto ocurre más allá de las relaciones sociales.

De hecho, en esa investigación de la ACU que citaba Yoana, la proporción de personas creyentes en la Santería es ridícula. Carlos Manuel de Céspedes, en un texto muy posterior a esa investigación, decía: “Los católicos no son la mayoría del pueblo, son una exigua minoría”, porque para un católico que corresponda a los principios del catolicismo, creer en cuatro cosas a la vez no es ser católico. Esa pluralidad de creencias, esa fe múltiple es algo polémico, naturalmente; no todos los sacerdotes católicos piensan de la misma manera que Carlos Manuel, pero, en su caso, tuvo la capacidad de cuestionar los propios datos de su iglesia, históricamente y en el presente. Entonces estamos más allá de eso, de cómo se ve cada uno, porque no somos todos lo mismo. Digo esto con el propósito de contribuir a que podamos hacer una discusión más profunda.

Lázaro Leyva: Voy a tratar de partir de la dicotomía orden-cambio, que se trabaja mucho en las ciencias sociales, y de ver cómo los estudios sobre lo religioso como cambio social, tienen tres alternativas o tres tendencias fundamentales. La primera ve la religión como integración, como co-acción, esa religión que organiza a todos los individuos a partir de los valores y todo lo que tiene que ver con el pensamiento ético. Hay autores que se caracterizan por eso; es el caso de Durkheim, el caso de Herbert Spencer. Otra tendencia ve la religión como cambio, es decir, en este sentido pudiéramos ver cómo a partir de los conceptos de alineación y toda la parte económica de Marx, y el mismo Max Weber trabajan esta visión. Y otra tendencia más equilibrante, que intenta unir a las dos anteriores, es decir, que no las excluye. Aquí estamos hablando de autores como Pierre Bourdieu, Peter Berger, o el mismo Niklas Luhmann, que en definitiva trata o intenta de unir, de hacer sinergias con las teorías anteriores.

Yo comparto el criterio de los colegas que dicen que sí se ejerce un cambio social. Yo pudiera hablar de malas prácticas, por ejemplo, de la creación en el centro del país de la Sociedad Yoruba Libre de Cuba, que tiene auge ahora mismo en Placetas, donde hay un sinnúmero de seguidores que, en definitiva, adversan todo el proceso del sistema social cubano, pero prefiero quedarme con las buenas prácticas.

Yo creo que en este contexto histórico que estamos viviendo de innumerables contradicciones sociales, la religión influye en gran medida. Lo hemos podido percibir, a partir de algunas investigaciones que hemos hecho en zonas montañosas, en la producción, en el rescate de muchos valores como la solidaridad. Hemos visto, por ejemplo, cómo en algunos espacios se crean huertos alrededor de un pastor determinado, o alrededor de un grupo de personas de distintas denominaciones religiosas, y que crean una especie de economía social y solidaria para poder satisfacer las necesidades de esas poblaciones, sobre todo de montaña, que están entre las poblaciones menos protegidas del país. Podemos ver cómo se trata, dentro de esas denominaciones religiosas, sobre todo las que están haciendo vida en esta parte del país, incluso en algunos lugares periféricos de Santa Clara, como el Callejón de los Patos o la Loma de La Candela, barrios que son de reciente creación, de que prevalezca el ser por encima del tener, a partir de esas ideas, de esa producción de sentido, de esa producción de valores de la religión. Por eso prefiero quedarme ahora con esas buenas prácticas sin dejar de reconocer otros antivalores que pueden crearse a partir de alguna creencia religiosa.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: Bueno, llegamos a las tres de la tarde, y es la hora en que le damos la palabra al público, para que pueda plantear problemas al panel. Estamos hablando de lo religioso en el espacio público cubano, no de cualquier otra cosa que se vincule con lo religioso, estamos tratando de centrarnos en eso para aprovechar el tiempo. Yo le voy a dar la palabra a todo el que levante la mano. Aquí el régimen despótico tiene que ver con el tiempo más que con ninguna otra cosa, tres minutos. Adelante.

Pedro Álvarez Sifontes (Departamento de Estudios Sociorreligiosos, CIPS): Mi posición respecto a la religión en el espacio público es, primero, designación y apropiación. Ahí hay una dicotomía constante hoy en la situación del espacio público y la religión, y creo que ese es el primer y gran problema nuestro dentro de la sociedad cubana. Ahora, si vamos a ver bien el proceso del desarrollo de esa relación religión-espacio público, hay que tener en cuenta otros elementos: primero, el conocimiento y el reconocimiento del campo religioso.

 Aquí se habló de números. Discúlpenme que ocupe dos minutos más, pero el problema de los números en el espacio religioso cubano es altamente complejo. En este caso, voy a hablar a nombre del Departamento de Estudios Sociorreligiosos del CIPS, que lleva 41 años trabajando, estudiando, analizando la situación religiosa en el país, y números reales no tenemos. En los últimos años hemos visto una pléyade de personas hablando o publicando acerca de números que no sabemos de dónde salen, cuando no hay en este momento una encuesta nacional o que sea realmente representativa de la población cubana. Por ende, hasta el momento cualquier número que se pueda dar es totalmente relativo y, en mi criterio como investigador, fuera de método científico.

En la laicidad del Estado no me voy a meter. Sobre el status de la libertad religiosa, cómo se está desarrollando y qué perspectivas tiene, podemos polemizarlo, y de alguna manera el panel lo ha dicho antes.

En mi opinión, sí hay presencia política y sí hay incidencia política de las religiones en el campo público, porque cuando 138 000 personas limitaron el desarrollo del nuevo programa de educación sexual en este país en 2021-2022, sí hay incidencia política de la religión y cada vez la vamos a ver más, positiva o negativa, o las dos a la vez.

El acceso a los medios de difusión, un viejo reclamo de los católicos, pero también de otras expresiones religiosas, lo estamos viendo ahora mismo. El concurso Adolfo Guzmán tuvo incidencia de la religión y el espacio público fue tomado también durante el período de la COVID, y el espacio digital fue tomado prácticamente por distintas expresiones religiosas; y por supuesto, el trabajo social de los agentes o actores religiosos. Este, no por último es el menos importante, yo creo que en este momento es el más importante porque la acción social del ámbito, o del panorama, o del arcoíris, como quieran llamarle, religioso en Cuba es inmenso, y ya está en todas las esferas de la vida pública, no solamente dentro del templo, sino en el parque, en la acera, en la guagua, en cualquier parte hay incidencia constante de algún actor religioso. El otro día yo estaba en Santiago de las Vegas esperando la guagua, y vino una señora evangélica a hacer propaganda sobre la asunción del Señor.

Silvia Martínez (Médico): Cuando vi el tema del Último Jueves pensé que harían falta montones de jueves. Este es un tema muy complicado. Primero, hay diferencias entre creencia y religión, y estamos hablando aquí de religión y poco de creencia, y se supone que la base de la religión sea mi creencia, pero las creencias de Cuba no son las cuatro o cinco religiones conocidas; hay creencias en la razón, hay creencias en el materialismo, hay creencias en que no hay Dios, pero hay un montón de religiones que te dan la base para que tú tengas esa creencia. El espacio cubano es total para las creencias y las religiones, completo, de punta a cabo.

Como decía el doctor, no se ha hecho nunca después de la ACU una encuesta que diga la realidad o que se aproxime al menos. Nunca se va a aproximar a la realidad porque la creencia es subjetiva, y digo lo que quiero, como pasó con el Censo. Si no me gusta lo que me está preguntando, no digo nada, y luego estoy arrodillándome ante un altar. Me parece que es un tema con mucha complejidad.

Las religiones hay que estudiarlas para decir si tienen o no el espacio legal; primero, el problema es de base política, hay que ganar espacio político. Si ya yo tengo una controversia con ellos, tengo que ganar espacio político porque me lo van a quitar, y como bien se dijo en un documento, política es igual a poder, y si me quitan el espacio me quitan poder.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Las religiones tienen una liturgia, y el que cree en esa religión cumple la liturgia. Un simple ejercicio: la liturgia católica dice que la procesión tiene que salir al pueblo, pero les permiten solo tres cuadras. ¿Se dan cuenta del asunto político, legal, constitucional, el espacio, la asociación y la religión? Están violentando su liturgia, es el pueblo el que ellos quieren que los vea, no tres cuadras.

Sobre las religiones africanas: bien decía usted que este resurgir de las cosas africanas está ligado a una tendencia que no es cierta de esa religión. Volvemos entonces a las liturgias de cada quien. ¿Qué significa una religión africana y cuál es su liturgia, y como se la está violentando?, ¿quién ha dicho que los hombres se ponían esa exhibición de collares?, no, se lo ponían con el reloj. ¿Quién ha dicho que en una casa donde se practicaba eso se decía a todo el mundo? ¿Cómo es el mundo de esa gente que verdaderamente cumple con esa liturgia? No crean que es eso que se ve en la guagua, para nada.

Y voy cerrando con lo siguiente: sí creo que incide en un cambio social, ¿cómo no va a incidir? Son actores sociales, ahora que se usa tanto la palabrita, y creo que las religiones y las creencias sí inciden, por supuesto, en el cambio social, en la vida de las personas, y sí dan peso, y sí dan fe, y posibilidades. Y sí van creciendo, mientras nosotros no estamos viendo las profundidades del asunto, tanto marxismo de esencia y fenómeno, y estamos en el fenómeno cuando la esencia es entender muy bien qué hace esa religión, qué le piden a esa religión. ¿A un católico qué le piden?, que se confiese y comulgue. ¿Cuántos son los católicos que se confiesan y comulgan hoy? Esas son las cuentas.

Como bien decían aquí en el panel, por debajo de todo eso hay un problema económico. Hay algunos poderosos, hay religiones poderosas que reciben recursos de afuera.

Verdaderamente agradezco al panel, dijeron cosas muy valiosas que no sabía, o que sí sabía, pero definitivamente todos aprendemos aquí.

Rafael Hernández: Solamente quiero recordar una vez más algo que dije al principio. Hemos hecho muchos debates sobre la religión, y esta es la primera vez que hacemos uno sobre cómo se relaciona con el cambio social. Adelante.

Loyet Ricardo García: Yo soy jurista y teólogo del Centro Martin Luther King, Jr., y también soy cristiano practicante, porque ser cristiano es una cosa, y otra es tener una militancia activa. Soy de los domingos en la iglesia, y me congrego en una iglesia bautista de la fraternidad, no de otras de las denominaciones, por lo tanto, voy a hablar desde mi labor como teólogo del Centro y también como un cristiano que milita en una iglesia.

Creo que estamos en un momento de reconfiguración de la comprensión de la laicidad del Estado cubano, y también de entender el rol social que tienen las religiones como integrantes de la sociedad civil, que por mucho tiempo ha sido también relegado a los muros de los templos, de los espacios físicos en los cuales se realizan liturgias, ceremonias religiosas, y se ha desentendido un poco también la misión que tienen en la sociedad, sin hablar de proselitismo religioso y sin la intención de ganar adeptos solamente. ¿Cuál es esa labor social, que también está descrita, que tienen todas las religiones?

Creo que hay un arma de doble filo, porque el subconsciente nos traiciona, y es que la colonialidad que tenemos en la mente cuando hablamos de religiones siempre nos lleva a hablar de los cristianos. En casi todas las respuestas que he escuchado, subliminarmente lo que llega a mi mente es un análisis de la religión cristiana en sus múltiples expresiones, aunque hemos mencionado otras, pero casi siempre la influencia, la presencia, los efectos, la disputa ideocultural, la hemos enfocado más en el tema de los cristianos, porque la disputa política que ha sido más visible en Cuba en los últimos tiempos ha sido con los cristianos.

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Por cierto, es un error hablar de católicos y protestantes, porque los pentecostales y los nuevos movimientos religiosos no se reconocen protestantes. Este es un término incorrecto pero que hemos heredado, se refiere a las iglesias también mal llamadas históricas, que provienen de la reforma protestante. Aquí tenemos esas iglesias históricas, algunas deprimidas en membresía, que también influyen, porque la cantidad de masa también tiene una influencia política, en la manera de colocar agendas políticas para acceder al poder y a la toma de las decisiones. En ese sentido, discrepo con el panel porque creo que las cantidades son importantes, tanto así, que quitamos un Artículo 68 de la Constitución, y llevamos a referendo popular una ley, que es competencia de un órgano legislativo como la Asamblea solo aprobarlo, y sin embargo tuvimos la necesidad de refrendarla, aunque lo desdibujamos, pero todo el mundo sabe que tiene que ver con la presión que hizo la Iglesia cristiana evangélica y todos los nuevos movimientos protestantes que hay en el país.

Entonces, en lo que el panel hablaba, me venía a la mente esa influencia en el espacio público, pero con un matiz político, porque hay una pugna política muy fuerte, una disputa política por colocar agendas. Recuerdo en ese tiempo los carteles, la solicitud de marchas para defender el matrimonio original y la familia original, cosa que hasta ese momento nunca lo habíamos visto, y por eso también tengo que hablar de este sector de la religión cristiana, de la presencia en el espacio público con la colocación de una agenda política clara y por primera vez aliada con la Iglesia católica. Hablar de recuperar los espacios que tenían, de la educación privada y religiosa para responder a sus derechos, son elementos que hacen coincidir a dos segmentos de la religión cristiana históricamente enemigos por cuestiones teológicas y doctrinales.

Por otro lado, creo que tenemos una ausencia legal que ha favorecido y ha entorpecido esa presencia en el espacio público, que ha estado más dada por la discrecionalidad del Estado, del gobierno y de las administraciones, que por una norma que pueda marcar pautas, favorecer o no la presencia en ese espacio público. Es una carencia que tenemos, y además, creo que también eso llevará a reconfigurar la comprensión de qué es el Estado laico en este momento.

Pienso, por ejemplo, cómo en la Asamblea Nacional hay personas que son diputados por ser religiosos, no solamente cristianos, y eso es un ejemplo de presencia también en el espacio público.

Giancarlo Medrano: Soy realizador audiovisual y profesor de la Universidad de La Habana. Soy católico practicante, como decía la señora, o sea, no practico ninguna otra religión que no sea el catolicismo, a pesar de que estamos acostumbrados a que puede haber un católico que se tire las cartas, que tiene hecho santo, etc. No es mi caso.

Con respecto al cambio social, creo que falta también una visión antropológica, o sea, por qué una persona siente en su crecimiento como católico que puede cambiar su país, cómo aporta, y eso tiene que ver con cómo crece en la catequesis, cómo percibe el país, o sea, con esas cosas filosóficas, yo mismo, el mundo, los otros, desde el ethos católico.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

También cuando crecemos como católicos tenemos una historia, recibimos una tradición de la iglesia en Cuba con su historia, más o menos con el Estado cubano, con los diferentes mandatos y gobiernos en Cuba, cómo ha sido percibida la religión, de mayoritaria y poderosa a minoritaria y en desaparición, cómo eres tratado como católico en la primaria, en la secundaria, en el pre, cuando se hacían listas de quién es religioso, o en el servicio militar. Yo fui ocho años alumno de Carlos Manuel de Céspedes, quise ser cura en determinado momento de mi vida antes de estudiar cine en el ISA, porque pensé que podía cambiar mi país de esa manera. Depende del momento de la vida, pero siempre, cuando hay una preocupación por el país, la religión, al contrario de lo que nos decían los comunistas en mi cuadra, no te aliena de tu país, sino te aterriza más, por lo menos en mi caso, y te da más deseos de cambiarlo. Y luego ves cosas que no puedes cambiar, cosas estructurales, cosas verdaderamente irracionales, y personas con poder ejerciéndolo de modo irracional.

Rafael Hernández: ¿Y eso de no poder cambiar no te pasa nunca en la iglesia?

Giancarlo Medrano: También, por supuesto. No son espacios separados, no son vasos incomunicados entre sí. En los debates que tenemos los laicos en mi parroquia en San José, los jesuitas siempre han promovido que uno piense por cabeza propia, incluso a lo interno de la Iglesia, porque también se presenta muchas veces a la Iglesia católica como una especie de masa uniforme, y no lo es, es sumamente diversa. Creo que ahí se define el catholicos de la esencia de la Iglesia católica.

Carlos Manuel decía una cosa sumamente interesante: “No hay nadie negro negro ni blanco blanco, sino con pinticas”. Esa es una frase de cuando debatía con José Luis Acanda los miércoles en el convento de San Juan de Letrán, por las noches. Era un debate muy interesante entre un marxista y un cura católico.

Entonces yo creo que hoy en día también es el posicionamiento social que uno tenga, o sea, yo soy profesor universitario, de ciencias sociales, soy realizador en la televisión y en el cine, y tengo una posición política, tengo una posición frente a mi país, una construcción social, una manera ideológica, por supuesto, de ver la vida, política, pero les pasa a muchos alumnos míos, a colegas en todos los ámbitos de creación, que no tienen refrendado un partido específico. Yo no me identifico con el Partido Comunista, tampoco con muchísimos movimientos de derecha que hay en Cuba, porque he crecido con unos padres de pensamiento de izquierda. No me identifico ni con el bloqueo, ni con quien quiere invadir a Cuba, y eso también tiene cabida en la Iglesia católica, aunque parezca que no. Pero cuando se va a dialogar, se nota mucho las asimetrías del espacio público, donde desde la fe no se puede aportar una visión, una síntesis sociopolítica, porque hay una posición hegemónica dominante que no deja avanzar ni aportar como ciudadano. No se ve que precisamente por esa fe uno tiene algo que aportar a la sociedad, sino que eso se discrimina o se tiene como una cosa menor, o se subestima. Bueno, ya camino a los cincuenta años uno nota cuando lo están subestimando.

Precisamente porque ser creyente, creo que muchas veces se está más encarnado en la realidad, y eso se ha perdido de vista en los análisis de ciencias sociales en Cuba, porque claro, el posicionamiento del investigador la mayoría de las veces es otro. Yo recuerdo en un diplomado en el CIPS, sobre sociedad cubana, que cuando el investigador comparte fe y pensamiento crítico, pensamiento científico, y no divorcia a la ciencia de la fe, eso es sumamente interesante.

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Rubén Padrón: Más que una intervención, quiero hacer un par de preguntas a la mesa y las voy a introducir brevemente. Aquí se hablaba sobre cómo las diferentes comunidades religiosas han tomado el espacio público de diversas maneras, desde encontrarnos en el Parque de El Curita a un grupo, con bafles y micrófono, dando un discurso religioso —pero que también es político—, y nos preguntamos cómo se permitió, si pidieron permiso o no, por qué se les permite a ellos y a otros no, hasta la presencia en la televisión cubana, no solo en el Guzmán sino en otros espacios. Antes los atletas le dedicaban sus triunfos al Comandante, hoy muchos se lo dedican a Dios o dicen: “Gracias a Dios”. Eso no estaba permitido en la televisión. Y me parece bien, a pesar de ser ateo. Están inclusive en espacios estatales, que les han abierto las puertas; yo vi en el perfil de la Liga Evangélica que tenían una actividad religiosa en el Teatro Lázaro Peña, es decir, les habían prestado el espacio para hacerla en una institución estatal.

Partiendo de esa presencia, ¿cómo ustedes creen que se debe tratar desde las políticas públicas con ese fenómeno que existe y que no podemos ocultar?, ¿deberíamos tener una ley de religiones o de convivencia religiosa?, ¿se debería incluir la religión o la convivencia religiosa en los programas curriculares? Hoy, por ejemplo, para los muchachos en edad escolar la religión forma parte de su cosmovisión, ya sea por su familia, por su fe o por la de sus vecinos, pero en la escuela no se habla una palabra de religión ni de convivencia religiosa. ¿Cómo creen que se deba mediar desde los programas educativos, desde las autorizaciones en los espacios públicos, desde la legalidad que tienen, desde la relación que tienen esos grupos religiosos con el Estado, etc.? ¿Hoy yo puedo fundar una religión y la puedo registrar en Cuba?, ¿dónde la registro?

Ileana Hodge (Departamento de Estudios Sociorreligiosos, CIPS). Es importante esto de la religión y el espacio social. En primer lugar, esa problemática tiene que ver muy de cerca con la libertad religiosa. Esa es la primera pregunta que tenemos que hacernos: ¿qué es la libertad religiosa?, ¿cómo apropiarnos de ese espacio público sin necesidad de interferir, o imponer el criterio como religioso de una denominación, institución, agrupación, asociación por encima de la otra?, ¿hasta dónde somos capaces de valorar esto en un sentido más cerca de la igualdad, y no del igualitarismo?

Cada una de las expresiones religiosas tiene su esencia, su comportamiento, su liturgia, su práctica. Como algunos han dicho, nos vamos más hacia el cristianocentrismo, pero ¿estamos respetando las otras expresiones religiosas en esa ideologización de los espacios? Es otra de las preguntas que tendríamos que respondernos, y cómo eso afecta la libertad religiosa. Y no solamente sobre la religión en los espacios sociales, sino sobre cómo la sociedad influye en la religión, porque esta es parte de la cultura, y hasta los que decimos que no tenemos religión tenemos algún pedacito de religioso, cuando decimos: “que Dios no lo quiera”, o tocamos madera para la buena suerte. Son esas cosas, más allá de ese espacio público, más allá de las expresiones, que están instauradas en nosotros como seres sociales, como actores de esta sociedad, con o sin creencias religiosas reconocidas, porque nos llamamos ateos y creemos fielmente en el materialismo, o en cualquier cosa. La creencia nos acompaña día a día para desempeñarnos, para crecer, para ser ciudadanos, y existe la otra creencia, que es la religiosa.

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Entonces yo parto de donde comencé, que la religión en el espacio público tiene que ver con la libertad religiosa, tiene que ver con las imposiciones desde determinadas expresiones religiosas sobre otras, que las invisibiliza, y todavía estamos muy arraigados a es. Por eso, cuando hablamos de las religiones siempre pensamos, con un espíritu un poco más positivista, en las cristianas, y más negativista hacia las expresiones de origen africano, que ya son cubanas. Difiero un poco de la señora que habló de los collares, lo que se practica hoy en Cuba es muy cubano, con ascendencia africana, pero le ponen la impronta cubana, como la misma Iglesia católica que, si quiere ser y decir que tiene fieles, tiene que abrir sus puertas el 7 de septiembre, el 8 de septiembre, el 24 de septiembre, el 4 de diciembre y el 17 de diciembre, y se llenan. ¿Es porque los católicos militantes son los más? No, es la religiosidad popular, esa es la nuestra.

Rafael Hernández: Muchas gracias. Vamos a comentar los resultados de la encuesta que hicimos. Repito que no es representativa, no está hecha en un sector de la población, no prefiere a un grupo creyente o a otro, simplemente los que quisieron contestar en las redes.

La primera pregunta era: ¿la proyección de lo religioso incide en el cambio social? 78% piensa que sí, y 22% piensa que no. Probablemente están pensando en que incide de una manera negativa, pero eso no lo sabemos porque es una encuesta, y la gente responde solo sí o no.

Luego preguntamos: ¿en los últimos veinticinco años el diálogo y la convivencia entre las religiones ha crecido? Y casualmente se obtuvieron las mismas cifras: 78% dice que sí y 22% dice que no.

¿Lo religioso propicia el entendimiento entre grupos sociales y corrientes diferentes? Esa era la tercera y también mi última pregunta al panel. Les adelanto que 60% de los encuestados —no muchos, cuidado— piensa que sí, y 39% piensa que no.

Entonces, además de las que se desprenden de las intervenciones de los participantes, quiero que me respondan: ¿hasta qué punto el campo religioso propicia o desfavorece el entendimiento entre grupos sociales y corrientes diferentes de pensamiento, ideológicas, culturales?

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Mariana Camejo: De nuevo creo que la respuesta depende de los grupos religiosos de los que estemos hablando. Me cuesta mucho creer que el grupo religioso que se para en El Curita a hacer “exorcismos” y a “curar” la homosexualidad, por ejemplo, pueda entenderse con otras corrientes, o pueda sentarse a conversar con una comunidad LGTB sin estigmatizarla, sin partir de prejuicios, sin querer curarla. Obviamente, depende.

Yo creo que es importante tener en cuenta el vacío legal o jurídico que hay en Cuba con respecto a la regulación del espacio público de lo religioso, o manifestaciones de lo religioso. Estoy hablando de entender lo que debería ponerse en letra de ley, en sentido general. Creo que debería pensarse que en el sistema educativo se hable de convivencia religiosa, porque esa es la actualidad y la realidad de Cuba hoy. No podemos hablar de números, pero tenemos la percepción de que va en aumento, entonces cómo no legislar sobre eso, cómo no hablar sobre eso, cómo seguirlo poniendo debajo del tapete.

Porque vengo del periodismo, sé que siempre que hay un vacío de información, será llenado; siempre que haya un vacío de sentido, será llenado por otra corriente, por otra idea, por otro grupo. Entonces, pienso que hay que hablar sobre eso, pero también que hay que reconocer ese campo religioso en su diversidad para propiciar que ese entendimiento se dé.

¿En cuanto a aporte social, cuando hablamos de los religiosos en el espacio público en qué grupos pensamos, por ejemplo? Podemos pensar en Quisicuaba, podemos pensar en los diálogos interreligiosos que organiza San Egidio, una denominación católica, pero ¿qué hay más allá? ¿Cuántos grupos hay que quieren aportar, y cuántos que quieren establecer ese entendimiento con otras corrientes y no se les posibilita, no se les viabiliza?

Hace unos años, cuando yo estaba en Bohemia, hice con otros dos periodistas un reportaje sobre el campo religioso cubano. Cuando se publicó, hacía doce años que Bohemia no publicaba absolutamente nada de la religión en Cuba. Nos ganamos el Premio Ricardo Sáenz de ese año. Sentamos en una misma mesa a un grupo de expertos de varias corrientes religiosas y de varias instituciones, y había muchos con mucho tiempo de reconocidos, legalizados, que no tenían una sede, y a los que la Oficina de Asuntos Religiosos les seguía diciendo: “Esperen, esperen”. Tenían todos los recursos para tenerla, pero no había una respuesta, y eran grupos que ya estaban imbricados en proyectos sociales. Hay muchos más que quieren hacer cambios positivos, pero esos cambios tienen que viabilizarse, porque resulta que entonces tenemos a grupos religiosos “disciplinados” —por decirlo de algún modo—, que sí esperan a tener una aprobación de las autoridades para hacer cualquier cosa, y tenemos los otros, que sencillamente disputando el espacio público van y lo toman. En Cuba hay una organización Pro-Vida actuando, convenciendo a niñas y adolescentes para que no aborten. ¿Cómo es posible? Eso no está regulado, pero sucede, y no pasa nada. Pero sí hay muchos grupos que están dispuestos a establecer ese entendimiento y que, además, pueden aportar positivamente a la construcción colectiva de la Cuba que queremos; una Cuba diversa, una Cuba plural, una Cuba donde quepan todos, pero desde el derecho del otro, desde el respeto al otro, desde la convivencia.

Pero esa presencia y esa visibilización no puede darse sobre la base de una discriminación positiva. Me refiero a atender a determinados criterios cuando es conveniente. Por ejemplo, ¿cuándo salen reportes sobre grupos religiosos en el Noticiero de la televisión? Cuando hay un grupo interreligioso muy importante que se posicionó contra el bloqueo. Qué bueno, pero señores, eso no es lo único que hacen esos grupos, y no es lo único que los identifica, que los condiciona. Entonces, cuánto interés hay desde la agenda de los medios, por visibilizar la vida de una persona o de un grupo religioso. Yo no lo tengo claro. Más allá de lo que hacen Quisicuaba o San Egidio —bien por ellos—, hay otros grupos.

Solamente por hablar del campo islámico, en Cuba hay hasta sufíes y ahmadíes; seguro no saben ni lo que es eso. En el oriente del país hay grupos autoorganizados, sin representación legal, porque no los reconocen, porque islámicos tiene que haber uno solo, porque todos tienen que estar en la misma mezquita. No, el campo religioso se configura y se reconfigura todo el tiempo, atendiendo a sus propias particularidades, y eso sucede dentro de todas las denominaciones religiosas. Eso hay que entenderlo para poder luego propiciar un entendimiento entre corrientes. Obviamente, hay grupos que tienen la disposición y otros que no, eso lo sabemos, pero los que la tienen, señores, hay que aprovecharlos.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Yoana Hernández: Primero, para que haya un entendimiento, tiene que haber un diálogo en una u otra dirección, no un monólogo. En Cuba todavía no existe una Ley de Cultos. Yo no estoy a favor de que haya una Ley de Cultos exactamente, sino más por una Ley de Libertad Religiosa y una Ley de Asociaciones diferente. Igual habrá que preguntarle a la Iglesia católica por qué todavía no está en el Registro de Asociaciones. No voy a ahondar en el tema, pero hay espacios que existen y a veces no se toman.

En el año 1941, en la Iglesia Presbiteriana de Salud, la primera iglesia presbiteriana reformada en Cuba, se dio una especie de ecumenismo religioso que tenía una explicación que no es la misma que tenemos hoy para que se propicie este diálogo. Y se crea el Concilio Cubano de Iglesias Evangélicas de Cuba, porque se necesitaba un diálogo. ¿Pero con quiénes? Con los cristianos, entre los cristianos. Aclaro que estos nombres los citaron otros, si alguien lee mis libros verán que yo no uso esos términos, no es mi criterio, yo no creo en estas cifras engañosas.

En un libro que yo le acabo de regalar a Rafael, hablo de cómo la norma jurídica limita o favorece este diálogo. Yo recuerdo que estando en la cancillería de Buenos Aires, se aparece Fortunato Mallimaci, uno de los especialistas de catolicismo argentino y me dice: “Sí, pero en Cuba, según López Oliva, no hay relaciones Iglesia-Estado, y Aurelio Alonso dice que lo único que había era diálogos o semidiálogos”. Y yo le decía: “Hasta cierto punto, tienen razón”. Por lo tanto, cuando vayamos a hablar de hasta qué punto lo religioso favorece este entendimiento, hay que partir del respeto a la otredad, pero no a lo otro que está ahí y lo tolero. Detesto la palabra tolerancia; tú no me tienes que tolerar nada, tú tienes que respetarme, ni siquiera quererme.

Estoy a favor de la enseñanza de la historia de las religiones en determinados niveles de la educación cubana, no la historia de la Biblia, no teología, no; porque entonces Juan Marinello se revolcaría en su tumba. En la actualidad no es lo mismo, porque esto es un Estado laico y la educación cubana es pública, gratuita, universal, laica, no religiosa. Como acabo de decir en Cienfuegos, en el Obispado, cuando me invitaron a la escuela de verano, estoy a favor de que la gente sepa por qué el otro piensa diferente, de qué va su práctica, porque en el conocimiento es donde está el respeto al otro, que sepamos por qué ella lleva puesto este turbante en la cabeza, o por qué el Testigo de Jehová insiste en la evangelización, o por qué unos tienen una lectura más literal de la Biblia que otros. No creo que en la primaria sea adecuado hablar de esto, pero en secundaria o preuniversitario, es bueno que digan: “Miren, ella viene rapada por esta razón, porque ella volvió a nacer, y viene vestida de blanco porque significa pureza”, o “él tiene una mano de Orula porque…”, o “ella tiene un crucifijo sin el Cristo en la cruz porque creen en el Cristo vivo y no en el muerto, porque resucitó de entre los muertos”. Y ahí el católico me dirá: “Yo también lo creo, pero me da la gana de ponerlo”. Yo no lo sé porque yo soy atea, pero, ¿cómo se soluciona eso? Dándole información a la gente, no la que está en las redes nada más, que para mí eso es horrible.

Por si no lo saben, les cuento que en la Universidad de La Habana, por primera vez en su historia, existe una Maestría en estudios sociales y filosóficos sobre religión, que yo coordino, y nos costó un saco de años para que la aprobaran. Ahora se paró por un tecnicismo, pero la vamos a volver a sacar en su tercera edición. Enrique López Oliva y Zeida Sánchez Alvisa tenían un curso optativo, no era una asignatura, sobre religiones. Por eso yo me hice especialista en religión, desde mi tesis de licenciatura hasta mi doctorado fueron de ese tema, por respeto a esos profesores que me dieron la capacidad de respetar al otro, al conocimiento del otro.

Por lo tanto, creo que todos estamos abocados a conocernos más, porque si no, estamos hablando por gusto.

Rafael Hernández: Los profesionales, los trabajadores directos de la producción y los servicios, los campesinos, los dirigentes, grupos sociales separados, diferentes, ¿se comunican más fácilmente, se entienden mejor, porque la religión contribuye a que se entiendan entre sí? ¿Los intereses de esos diferentes grupos logran articularse mejor gracias a la existencia de cualquiera de las fes religiosas que compartimos? ¿Las corrientes ideológicas, filosóficas, etc., que atraviesan la sociedad cubana, que no es ningún ladrillo, sino una cosa muy diversa —espero que estén de acuerdo con eso—, se logran entender mejor entre sí porque la religión ayuda? La pregunta no se refiere a cómo se entienden entre sí las religiones, esa es otra pregunta muy importante.

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Lázaro Numa: Yo soy del criterio de que el campo religioso sí puede propiciar un mejor entendimiento y cambio social, pero también creo que tienen que existir voluntades de las partes; si no, la cosa se traba realmente. Si no existe respeto a la otredad, vamos a seguir viéndonos de la misma manera, o como decía Mariana, si me vas a utilizar cuando te hace falta o te es conveniente, entonces yo me voy a sentir utilizado realmente.

Las personas se entienden primero como humanos, conversan, son compañeros de trabajo, son amigos, y ponen un poco las ideologías y las creencias a un lado, a fin de lograr un entendimiento, y así pueden caminar mejor.

Por ejemplo, cuando él hablaba de los cristianos, yo lo entendía perfectamente, por eso nunca utilizo los términos de protestantes, sencillamente digo cristianos católicos o no católicos, pero tienen un pensamiento cristiano ambos, y ponen al hombre, a la persona, por encima de las cosas, y eso hace entenderse a los seres humanos. Los musulmanes tienen sus creencias, creen en su dios y eso está por encima de todo, pero se entienden entre ellos. Decía el Profeta que, ya fueras chiita o sunita, en algún momento tendrías que ir a La Meca. Los que hemos estado aquí alguna vez en la mezquita saben que van chiitas y sunitas a veces, y están allí juntos; o sea, que puede haber un entendimiento realmente; pero yo pienso que eso viene en función de las voluntades de entenderse. Cuando no hay voluntad de entendernos, o cuando yo quiero hacer valer mi criterio por encima del tuyo, entonces ahí dejamos de entendernos, me parece a mí.

Y creo que dejar a un lado, subestimar el campo religioso es un gran error, porque tiene mucha influencia a nivel social.

Rafael Hernández: La fe es un punto clave en lo que estás diciendo. ¿La fe puede contribuir a que se entiendan mejor?

Lázaro Numa: Claro que sí. A mí me encanta un pensamiento de Hans Küng que decía: “Cree en los que no creen”. Todos creemos en algo, y hay que interiorizar esa frase. ¿En qué creen los que no creen? Unos creen en un dios, otros creen en una ideología, otros en sus progenitores, pero creen en algo, eso es fe.

Yo también soy partidario de que se enseñe historia de las religiones en algún nivel de la enseñanza. No es enseñar religión a la escuela, sino explicar qué es un cristiano evangélico, por ejemplo. A veces en un aula hay uno que procede de una familia de religiones cubanas de origen africano y al lado hay un católico, o pueden preguntar un día por qué a la iglesia de la Caridad, si es católica, van los profesantes de religiones cubanas de origen africano, o por qué en las procesiones de la Caridad del Cobre lo que más hay es amarillo, si en definitiva el color de la Virgen es blanco o azul, el color litúrgico. Esas cosas tienen que saberlas.

Con respecto a lo que comentaban sobre la Ley 154, que es muy genérica y permite ocupar espacios, en esta ciudad hay sitios ceremoniales en espacios públicos. Vayan a Los Sitios y verán un Elegguá enorme en la calle Manrique, y allí se hacen sacrificios de animales, se hacen ceremonias en el espacio público, en la calle. Lo de la iglesia de Cristo de la Luz, en el parque El Curita, es increíble. Al frente está el gobierno municipal, y ponen bocinas, hacen de todo allí, y no pasa nada. Entonces, ¿hay apropiación de espacios o no?, ¿qué dice la ley? Hasta que la ley no sea realmente puntual, va a haber esos problemas, aunque luego puede entrar en contradicciones.

Lázaro Leyva: Yo comparto el criterio de los colegas. Pienso que lo más importante, cuando estamos hablando de campos religiosos —prefiero no hablar de uno solo—, y ahora me voy a referir a las religiones de origen africano en Cuba, específicamente al complejo religioso Ocha-Ifá, es pensar cómo realmente esta religión sí propicia un diálogo con los distintos grupos sociales de la sociedad. Tenemos ejemplos palpables. A la hora de la consulta, de los distintos sistemas de adivinación que se utilizan, no se pregunta para nada a qué afiliación política, religiosa, las personas pertenecen cuando van allí a realizar esa práctica. Sin embargo, las contradicciones o la exclusión que se puede dar en algún momento en los distintos grupos sociales, también se dan dentro de los que hacen vida dentro del complejo religioso Ocha-Ifá.

En ese sentido, habría que basarse en los conceptos de Bourdieu sobre campo y hábito. En algún momento, él habla de que, en lo religioso, la dominación política se traslada sobre todo al campo de lo simbólico, y tiene allí un matiz distinto la lucha de clases, pero que, en realidad, para que pueda haber una inclusión dentro de los distintos grupos sociales tiene que haber grupos religiosos que estén dispuestos a competir, a emanciparse, a tratar de hacer prevalecer su criterio. Por ejemplo, hay grupos que en algún momento fueron desfavorecidos o entraron en contradicciones con la forma de entender la religión, con la filosofía del complejo religioso Ocha-Ifá en Cuba. Me refiero a los que llamamos tradicionalistas o africanistas, una corriente de pensamiento y de prácticas religiosas que empezó a entrar en Cuba en 1989 y que tuvo un impasse por la resistencia de muchos de los practicantes de esta religión. Sin embargo, ya a finales de los 90 o a principios de siglo, y se ha mantenido, ya ha tenido mucha más apertura dentro del entretejido religioso de la sociedad cubana, y vemos cómo incluso dentro del complejo religioso Ocha-Ifá ya hay algunos saberes, algunas prácticas que tienen que ver, por ejemplo, con el idioma, con algunas maneras de hacer consagraciones, que han tenido aceptación. Es decir, esos grupos se han ido introduciendo en la forma de hacer, de pensarse del complejo religioso Ocha-Ifá.

Eso no ha sucedido con el grupo de mujeres practicantes de la religión, es decir, independientemente de que se hayan dado algunos indicios como el reconocimiento alrededor de 2020 de la primera oriaté en Cuba, por Chacho (Oshun Funke), en aquel momento presidente del Consejo de Obases de Cuba, eso no tuvo eco, sobre todo en el interior del país. No sé lo que pudo haber pasado en La Habana, pero entre los obases de Villa Clara, la inclusión ese grupo de mujeres, ese reagrupamiento, ese reconocimiento como fundadoras, creadoras del complejo religioso Ocha-Ifá, como se conoce hoy en día, ha sido totalmente olvidado.

Foto: Revista Temas/Nieves Molina

Rafael Hernández: Llegamos casi al final de este panel, y hay dos preguntas que yo les había propuesto originalmente a los panelistas que no quiero dejar de enunciarlas, simplemente porque aquí usualmente planteamos más problemas que respuestas. La diferencia con una clase es que cuando un estudiante pregunta, el profesor le responde; aquí la mayor parte de las veces los que hacen preguntas se van con sus preguntas, y en el mejor de los casos se van con otras preguntas, diferentes a las que traían, lo cual da una medida de si han aprendido algo, cambiaron sus preguntas.

Una era, ¿puede afirmarse que las ideologías, los movimientos sociales, las organizaciones u otras fuerzas, se apropian para sus propios fines de las religiones, las instrumentalizan?, ¿con qué efectos?

Y la otra, es la que preguntamos también en la encuesta: ¿puede afirmarse que el diálogo y la convivencia entre las religiones ha marcado una pauta creciente, o sea, las religiones se entienden mejor entre sí que hace veinte, veinticinco años? Me refiero a este proceso de aprendizaje, de apropiación de espacios, de crecimiento, de mayor diálogo, de mayor presencia en la vida, en la diversidad social, de salir a la calle, como han dicho aquí.

¿Esos cambios que han tenido lugar, han dado lugar también a que las religiones se lleven mejor entre sí, a que unas religiones dejen de considerar a las otras animistas y primitivas? Lo digo porque si la fe es amor, debería ser también amor hacia los lados, fuera de los límites de las creencias o de la misma fe, y de compartir no solamente con ciertas religiones que tienen un tronco común, sino con otras que no lo tienen y que responden a valores, a escalas, a opiniones y a visiones del mundo tan diferentes como las que tienen el amo y los esclavos de la película La última cena, que deberíamos volver a ver una y otra vez para darnos cuenta de esa diversidad, y también de que ninguna de esas religiones es un todo homogéneo, opaco, monolítico, sino que hay grandísimas diferencias dentro de cada una de ellas, y no siempre es tan armónico, no siempre hay esa convivencia. Esa no es la verdadera herencia, ese no es el verdadero legado, el verdadero y puro patrimonio de nuestra fe, esto es una tergiversación de la fe. En fin, desde mucho antes ya había religiones que se mataban entre sí —y esto no tiene un carácter metafórico, sino literal—, ya había creencias que dividían a la gente y que no siempre servían de puente.

Una de las experiencias más grandes de mi vida fue visitar el templo de Angkor Vat, en Phnom Penh, Cambodia, en donde en el mismo lugar se rinde culto al hinduismo y al budismo, religiones que no tienen nada que ver, y las dos están ahí adentro. Es como si dentro de la iglesia de Reina hubiera deidades yorubas, con su nombre yoruba.

Lázaro Numa: En Salvador de Bahía, Brasil, las iglesias católicas celebran los santos católicos y los orishas juntos.

Rafael Hernández: Aquí también, lo que insisten en que ese es San Lázaro, no Babalú, o que el verdadero San Lázaro es este que está aquí y no el que está en el altar. Es muy impresionante estar en la noche de San Lázaro, ahí se aprende muchísimo de sociología de la religión, mucho más que en los libros.

Muchísimas gracias a ustedes por una excelente tarde, a todos lo que han estado aquí escuchando, preguntando, interviniendo, o simplemente mirando atentamente las intervenciones del panel, y sobre todo a los panelistas que han estado aquí, para decirlo de alguna manera, fildeando todas las bolas que han ido dentro y fuera del diamante. No dejen de seguir viniendo. Gracias.